對談陳灼、雙翅目:萊姆誕辰100周年,他不只是一位偉大的科幻作家

在科幻界有一句廣為流傳的話:「如果把諾貝爾文學獎頒給一位科幻小說家,萊姆是當仁不讓的得主。」作為傳世經典《索拉里斯星》的作家,萊姆不僅是一位優秀的科幻小說家,也是一位精湛的思想家、評論家、技術專家,乃至波蘭宇航學會創始人。

萊姆精通技術,卻旗幟鮮明地反對技術統治論;他嘲諷人類,但又是一個堅定的人文主義者;作為一個在天主教的氛圍下長大的猶太人,萊姆是無神論者,可他的神學積累又遠超一般小說家。如果要用一個准確的稱謂形容他,那麼萊姆更像是一位博物學家,如果說博爾赫斯是朝向人類過去的知識去寫作,那麼萊姆就是一位面向未來的作家,但是在他對進步技術和未來世界的探索中,又藏匿著他對現世與人性百感交集的回望。

今年是萊姆誕辰100周年,他的作品已經被譯為52種語言,全球暢銷4000餘萬冊,被譽為世界上讀者最多的科幻小說家。但與此同時,國內關於萊姆的專題研究卻少之又少,很多人了解他,他又好像始終在煙霧中。借用陳灼老師的比喻:「我們看萊姆,就像《索拉里斯星》里的人類在看這顆星球。」

本期,我們就一同飛向太空,來探尋可以接近,但不可抵達的斯坦尼斯瓦夫·萊姆。

對談陳灼、雙翅目:萊姆誕辰100周年,他不只是一位偉大的科幻作家

PART 1
萊姆的收官之作

宗城:歡迎收聽新一期的播客,今天我們找到了雙翅目跟陳灼老師一起聊萊姆。今年是萊姆的誕辰100周年,他的六部作品也經由譯林出版社出版,其中有五本長篇是中文世界首次引進。藉此契機,我們邀請萊姆的最後一部小說《慘敗》的譯者陳灼老師,以及科幻作家雙翅目,一起聊聊我們心中的萊姆,以及我們對萊姆作品的一些非常主觀的看法。

陳灼:大家好,非常巧的是,明天是萊姆的百年誕辰9月12號(本期錄制是在9月11號),但也有一個說法說是13號,所以我覺得這個播客錄制的時間很巧。我是陳灼,是科幻譯者,翻譯過的小說,包括菲利普·迪克的《流吧!我的眼淚》、傳記《神聖入侵》,還有《火星救援》,最近翻譯的是萊姆的《慘敗》。本職工作是遊戲設計師。

雙翅目:大家好,我是雙翅目,這次很高興能聊萊姆,因為萊姆其實是非常強的科幻作者。我是科幻作者,有寫《公雞王子》和《猞猁學派》這兩本中短篇小說集。我的本職工作現在是哲學方向的「青椒」,所以我自己的寫作,或者是我對於科幻的興趣和閱讀,更偏推想或者對哲學命題的探討。當然我就像大部分科幻迷一樣,都是從《科幻世界》開始,看著黃金時代風格的作品長大的。在這個基礎上,當我去讀萊姆的時候,我會發現,他其實既有非常深的哲學思考,尤其是對西方哲學的一些本質問題把握得很好。另外一方面,他給予讀者的體驗又有濃厚的科幻黃金時代的那種硬核感,所以我推薦大家去讀萊姆,體驗會很好。

宗城:萊姆是一個常讀常新的作家,我記得我第一次讀《索拉里斯星》的時候,就有一種非常驚艷的感覺,最近又讀《機器人大師》還有《慘敗》又會有新的體會。剛好陳灼老師就是《慘敗》的譯者,先有請陳灼老師分享一下,第一次閱讀萊姆是因為什麼契機?在這五本長篇里面,您為什麼會挑選《慘敗》來進行翻譯?

對談陳灼、雙翅目:萊姆誕辰100周年,他不只是一位偉大的科幻作家

作者: [波] 斯坦尼斯瓦夫·萊姆
出版社: 譯林出版社
原作名: Fiasko
譯者: 陳灼
出版年: 2021-8

陳灼:我第一次讀萊姆大概是在2004年、2005年,那個時候讀的第一本和很多人一樣都是《索拉里斯星》。我讀的是四川科技出版社的譯本,它在科幻大師這個系列里,還跟另外一本科幻小說放在一塊,叫《索拉利斯星·K星異客》,所以這麼多年還是記得《K星異客》這本小說,就是因為它和《索拉里斯星》在一起。

後來又看了《完美的真空》,但可能是因為有些翻譯上的問題,一直沒有看完。然後在國外買了《機器人大師》的英文版,再後來就有機會翻譯《慘敗》。

在此之前我跟譯林出版社就有過合作,《流吧!我的眼淚》和《火星救援》都是譯林出版的,趕巧他們要出萊姆的幾本書,編輯就讓我從里面挑一本去翻譯,我當時的想法是這里面有長有短,但是《索拉里斯星》已經有人翻譯過,我想翻譯一本從來沒翻譯過的,又看了一下關於萊姆的這些作品的評價,覺得《慘敗》是評價比較好的,然後就翻譯它。但是沒想到它是一個難度非常大的小說,它的長度和難度還是其次的,主要它中間涉及到的概念,還有各種各樣的景物描寫都非常的復雜,好在最終還是翻譯完成了。

宗城:能否在不過多劇透的前提下,告訴讀者《慘敗》是一個怎樣的故事呢?

陳灼:不做太多劇透的話,大概可以說是這樣子的,人類發現了一個外星的行星,通過觀測發現它應該是有文明的,因為它有一些特殊的行星反照率,還有一些特殊的觀測結果,發現它有文明,所以人類終於有一個機會去跟這個外星文明進行溝通了。但是不是在它這個文明誕生的很早期,也不是在它很後期,可能都已經跟人類沒辦法交流的情況下,所以人類利用了黑洞震盪這樣一個技術,讓他們的飛船能夠正好大概在這個文明,比較可以跟人類溝通的階段,彈個飛船過去。整個故事說的都是人類派著飛船去和外星文明溝通。但這個溝通遇到了非常大的阻礙,以及最後人類不斷地去想敲這個門,但是外星人不去應答,所以人類這個遠征隊是怎麼去對付他們遇到的困境。無法劇透,因為如果劇透的話,這本書就沒法看了。

宗城:在我看來,《慘敗》運用了正面強攻的寫法,每一處推演都有嚴密的邏輯鏈條,它的推想背後是一座豐富的知識博物館,而讀者需要按捺住性子,讀到結尾,就會是一浪又一浪的想像力核爆,《慘敗》是一部讓人望而生畏,需要鼓起十足勇氣才會寫同類型題材的長篇小說,它傳遞給人類一個信號——大部分事物我們可以接近,無法抵達。

我在看的時候想到了雷德利·斯科特的《異形》系列,也會發現很多我們童年時看到的奇思妙想的點子,原來萊姆早就已經寫過了。比方說《新世紀福音戰士》里面的巨型人形控制機,萊姆在《慘敗》里就寫到過這種東西,而且是非常詳細的描繪。剛剛也有跟翅目老師聊到這個,翅目,我看到你在豆瓣里面標記了你讀《慘敗》的感受,那你對《慘敗》這部小說的大體印象是怎樣的?

雙翅目:我之前在國外的時候,還挺喜歡企鵝系列的圖書設計,當時我買了《慘敗》和《未來學大會》的英文版,回國後就等著《慘敗》中譯本。第一,我英文沒有那麼好,英文小說其實並沒有讀得那麼順、那麼快。第二就是《慘敗》英文版的開頭,我讀了第一章以後,我發現沒有完全進去故事,之後比較忙,我就放下了。這次譯本出來後,我就很開心地讀這個中文版。

陳老師譯得真的非常好,每個細節都摳得很到,而且中文版最開始,或者說是這樣讀前1/3的時候,基本上我能大概判斷第一章比較難進入的狀態,和前1/3的有一些看似閒筆的部分其實是會為後面服務的,等我整本書讀完了以後,再去思考最開始讀的這個體驗,它可能是萊姆有意設計的一種閱讀體驗,它會讓你疑惑,這個故事到底是一個什麼走向?這種不是特別好把握的、難以進入的狀態,其實跟萊姆想表達的宗旨是有聯系的。

萊姆小說的一個宗旨是:人類很難去真正知道未知的東西。無論人類是通過感性還是理性的方式,都很難真正了解未知。所以《慘敗》在某種意義上是呈現這種接近卻無法抵達的感覺,它在各個層面上去展現了這個問題。

第二點是,我看完了《慘敗》以後也跟陳老師聊,我說很多世界著名的大家,晚年的最後一部作品,其實會有那種暮年感,可能因為年紀相對大了以後,他對於某些事情的把控會變弱,但是萊姆就沒有給我這種感覺。反倒是《慘敗》,從最開始讀到最後結尾,每一個細節,不管是文學表達的、人物表達還是每個技術點的把控,都沒有透露出他的心力體力或者能力有退化的狀態,反倒是因為閱歷而加強了,而且確實像是他的收官之作的感覺。

當我讀完《慘敗》以後,我對萊姆還真的挺佩服的,他在知識和筆力上都得有很好的調節和自律,可能才能達到這種穩健的狀態,所以萊姆在我的心中就更高大了。劇情的話,像剛才陳老師說的,有些地方尤其是結尾的部分,劇透了的話,體驗就不好了,所以真的《慘敗》不太好劇透。

宗城:萊姆把《慘敗》作為收官之作,顯然對這本書非常重視,那麼萊姆為什麼會以《慘敗》作為標題?這部小說反映了他怎樣的心境?

陳灼:《慘敗》大概是在1985年、1986年的時候寫的,後來在美國很快就出版了,當時波蘭正處於戒嚴狀態,萊姆移居到維也納,避開政治動盪,那也是東歐即將劇變的時期,在世界歷史的維度,冷戰即將走向終結,局勢的動盪更明顯。

《慘敗》對昆塔星的推演、對宇宙不同文明關系的遐想,也是對冷戰的一種投射,與此同時,它表達的是人類本身的這種內在的無法化解的矛盾。以《慘敗》作為書名,既是萊姆對於故國前路的憂思,也暗含了他對人類未來的悲觀看法。晚年的萊姆對於人類社會的未來產生了更大且難以化解的憂慮。

雙翅目:我覺得萊姆本人不是一個很極端化的人,他對理性的把握,是能看出來他能夠跳開情緒上的極端化,穩健而冷峻地去呈現不同陣營的矛盾。

《慘敗》一方面是某種意義上的隱喻,另一方面也體現出萊姆在做一些超出隱喻成分的創作。看科幻跟看非科幻的文學不一樣,比如說科幻說「天是紅色的,葉子是銀色的,反射著天的光」在科幻語境當中是很現實主義的一個狀態,但是在純文學當中就不是一個現實主義描繪。

萊姆在寫人類對於對立的想像時,他是一個很實際的探索,不僅是政治隱喻,他把自己對於技術革新、政治形態、人性的理解都融入到小說里,他是在做某種意義上的認知表達,或者是對人類認識能力的模仿和探索。

看《慘敗》也讓我想起《其主之聲》,因為《其主之聲》的故事背景就在冷戰之下,所以這兩部作品有一定的對比性。當人類面對一些未知的時候,人為什麼一定要把這件事情想成一個對立的狀態,這個是很有意思的一個點。人為什麼一定要把這個東西想成二元對立,這個也是一個很有意思的心理機制。

對談陳灼、雙翅目:萊姆誕辰100周年,他不只是一位偉大的科幻作家

作者: [波] 斯坦尼斯瓦夫·萊姆
出版社: 譯林出版社
原作名: Głos Pana
譯者: 由美
出版年: 2021-8

萊姆並沒有試圖去回答這個問題,萊姆是以一個科學認知的方式去探索,人怎麼去把這種心理狀態很科學、很有邏輯地建立起來,然後又把它推向對於個體社會和宇宙整體的想像和構建。看的時候覺得非常合理,但是要知道這個出發點是打一個問號的,但這個出發點可能又是人類認識世界的一個根本模式。在非常哲學或者非常本體的層面上,萊姆對於他所經歷的人生,從二戰到冷戰,進行了一個非常形而上或者是非常本體的想像,這是比單純處理冷戰問題或者冷戰的隱喻問題要更寬廣的做法。

PART 2
《機器人大師》是對極權統治的精妙諷刺

宗城:萊姆是一個能熟練類型化敘事又能反類型、反套路的作家,《索拉里斯星》就是一個很好的例子,他能講一個很精彩的故事用經典的敘事套路吸引讀者,又能抵達豐富的哲學思考,達到很多自居嚴肅的作家也無法達到的思想高度。就像陳灼老師和翅目老師所說,萊姆是一位關心現實又不被現實隱喻所束縛的作家,他的小說呈現政治沖突、冷戰格局,卻不是奧威爾那樣很直接的諷刺。此外值得一提的,是萊姆的宗教和神學知識庫很豐富,他在《慘敗》里運用了大量宗教經典或神話故事里的典故,和文本也很融合。

我們這里談《慘敗》就告一段落,接下來可以聊聊《機器人大師》,這是萊姆的中短篇小說合集,兩位如何看待這部作品?

對談陳灼、雙翅目:萊姆誕辰100周年,他不只是一位偉大的科幻作家

作者: [波蘭] 斯塔尼斯瓦夫·萊姆
出版社: 浙江文藝出版社
出品方: 果麥文化
原作名: Cyberiada
譯者: 毛蕊
出版年: 2021-4

陳灼:《機器人大師》我看的時間比較久了,最近把新譯本的前面一部分又重新看了一下。剛才說到冷戰,其實萊姆他的經歷非常豐富,他是1921年出生的,經歷了二戰前的波蘭政府,以及後來波蘭被蘇聯和德國瓜分的歷史局面,他的家鄉被劃到了蘇聯那一邊。二戰時期,德軍占領了波蘭,後來紅軍又打回來了,二戰後,萊姆又經歷了波蘭的民主化過程,到他晚年經歷了冷戰結束,所以他基本上是經歷了整個20世紀人類能夠經歷的各種各樣的社會形態、意識形態以及政權的形態,所以他看人類,和只經歷過一些比較少的社會生活的科幻作家或者作家,可能眼光是不一樣,他更多的看的是人類的整體,而不是單個的個人的喜怒哀樂。《機器人大師》這本書的特點就在於,它是科幻的,又是現實的,它是對極權統治的精妙諷刺,也是對人類不同政治形態的推演。

像《索拉里斯星》和《慘敗》這種,甚至像《其主之聲》,雖然好像跟現實有點關系,但其實《其主之聲》最後是非常宏大的設想,已經跟人類本身的歷史和地球的歷史沒有什麼太直接的現實關系了,《機器人大師》,包括還有一些他沒有引進的書,應該都是用諷刺的手法寫,是因為他對現實的這些痛苦的人類本身的悲劇,只能用諷刺來表示出來,從文學上的這種諷刺和幽默來表達出來,因為現實太過於痛苦了,這是我對他整個《機器人大師》這種寓言式寫法的理解。

雙翅目:我這邊也有《機器人大師》新的譯本,我還沒有完全看完。之前那個譯本其實看得沒有那麼早,應該是三四年前看的,所以其實印象還比較深。最開始覺得真的是挺可愛的一些想法,很不一樣。因為《機器人大師》的創作周期很長,它的寫作方式會不一樣。比如說《機器人大師》中間有一大段是《特魯勒和克拉帕烏丘斯的七次遠行》,就很像《一千零一夜》的七次遠行,因為《一千零一夜》作為中世紀的一個故事,它的一個核心看點就是故事套故事。

萊姆的作品常會有故事套故事的結構,他的文風不只有一面,《索拉里斯星》《其主之聲》《慘敗》比較冷峻,《機器人大師》和《未來學大會》更加幽默,表現出萊姆非常巴洛克和狂野的一面,這部小說集既是對現實的諷刺,其實也是對於現實把控的一種緩解。

《機器人大師》的一個故事也會讓我想起特德·姜的《除以零》。我記得兩個譯本,一個翻譯叫《剩餘的世界》,一個翻譯叫《如何拯救世界》,其實講的是把世界空化的這麼一個過程。萊姆對於數學和文學的運用,他的推理過程,都讓我想起特德·姜的處理,那是一個很數學式的寫法,而萊姆比特德·姜實踐的更早。《機器人大師》雖然叫《機器人大師》,但是它和阿西莫夫的《機器人大師》基於機器人三定律去真正寫機器人的發展、機器人的自我意識怎麼提高,思路是完全不一樣的,它是借著機器人的狀態,去討論不同種類的生命,去諷刺「外太空的各級政體」。但同時萊姆又借著兩個很有趣的人,他們對於自然科學的探索,然後去寫了一些很有趣的數學問題。

PART 3
他是真正面向未來和全體人類知識的寫作者

宗城:如果把萊姆跟當時世界的科幻創作潮流放在一起來看,他會怎麼看待當時世界范圍內比較流行的科幻作品?或者說,他自己有哪些比較推崇的作家,或者他可能又不太喜歡的一些創作流派?兩位可以從里面找一個角度說一下。

陳灼:萊姆與當時西方的主流科幻敘事是有所距離的。在訪談中他提到說,西方的科幻已經發展到一個邊界,他本以為,當凡爾納和威爾斯創立了科幻之後,經過了這麼多年的發展,西方的科幻應該已經寫得跟原來很不一樣了,所以到了60年代,波蘭有一些解禁,引入了一些西方的科幻之後,他看了之後他就非常驚訝,他說為什麼不但沒有進步,還出現了很大的退步,出現了很多主題的重復現象。所以他專門對西方的科幻寫了一些論文,從結構的角度進行批判。

批判也傳到了美國,美國的科幻界在70年代初讀到了萊姆對美國科幻的批評。相比於重復,萊姆更欣賞具有創造性的作品,他的《索拉里斯星》《其主之聲》等作品也是在打破傳統科幻的邊界,用他自己的手法來說,他已經推向了邊界。到了70年代中期,他開始寫《完美的真空》,已經完全不是科幻的范疇,他已經創造了新的手法在表達自己的理念。對於美國科幻作品,他欣賞的不多,菲利普·迪克和厄休拉·勒古恩是少有的兩個。

雙翅目:萊姆的閱讀面特別廣,如果要做萊姆研究的話,可能對比的並不是他對於當時文學流派的捕捉,而是他對於技術發展、哲學命題的反思。作為一位作家,他跟很多做純文學的作家還是很不一樣,他會去看很多非文學的東西,而且他從小就很聰明,知識量和閱讀量也比較大。在文脈上他更多繼承了威爾斯,對於前沿社會、前沿科學,以及對於科幻或者科學本身範式的處理,他具有過人的能力。

值得一提的是,萊姆對於康德的體系概念也比較熟悉,對於現象學、結構主義、解構主義等各種哲學思想和流派,他是大概知道的。所以我還還蠻期待他的《技術大全》中譯本,從中能閱讀他的思想譜系。我記得他一本書叫《科幻與未來學》(Science Fiction and Futurology),這本書就是他從理論層面來討論科幻。他也寫過《The Philosophy of Chance》,或者把它翻譯成「偶然的哲學」或者是「可能性的哲學」都行。他對於這種機率問題其實是有自己的看法。

所以如果去討論萊姆的話其實就很難。也可能是因為這個,國內有很多熱愛萊姆的讀者,我本來覺得對萊姆的研究可能做的比較多,但是搜了一下沒有我想像中的多,可能就是因為萊姆本身的作品翻譯資源少,也可能更多的是源於哲學、技術、控制論、未來學等各個層面的東西比較復雜。他對於文學或者藝術的理解雖然深,但是在他的寫作資源的組成中也只是一部分,這是他不同於諸多寫作者的一點,他是真正面向未來和面向全體人類知識的那種寫作者,所以到現在為止,萊姆還是一個不太可能被超越的高峰。

對談陳灼、雙翅目:萊姆誕辰100周年,他不只是一位偉大的科幻作家

作者: [波] 斯坦尼斯瓦夫·萊姆
出版社: 譯林出版社
原作名: The Invincible
譯者: 羅妍莉
出版年: 2021-8

宗城:我聽說理想國要引進他的《技術大全》。

雙翅目:對,就是這本。

宗城:今年是萊姆的紀念年,好像很多出版社都是卯著勁要在今年把它出了。

雙翅目:「科幻世界」還要出兩本他早期的短篇小說集,好像是《星旅行日記》和《太空旅行者》,我還在期待著今年會出更多。

陳灼:好像《完美的真空》也要出。

雙翅目:這個也是全譯本。

宗城:之所以萊姆的國內研究那麼少,可能也是因為他的中譯本遲遲沒有更新,現在國內很多學者還是會比較依賴中譯本,如果沒有的話,他們即便對萊姆感興趣,可能也會覺得非常的費神。

陳灼:剛才聽翅目說到萊姆研究,讓我想到了一個比喻:我們看萊姆,就像在《索拉里斯星》里面人類看索拉里斯星一樣,我們對他的認識處於一個逼近但永遠無法到達的狀態。當然這個比喻是誇大了,但是他的體系過於龐大和豐富,不論對當代的科幻作家,或者是做哲學研究的研究者來說,你要把他的這個體系全部把握住的話,不光要看他寫過的東西,還要看他了解的東西。這個體系之樹太龐大了。

宗城:萊姆本身可能就像一座座博物館,如果僅僅了解科幻去解讀他也遠遠不夠,可能作一個稍微不那麼恰當的對比,他的知識譜系有點像博覽群書的博爾赫斯,因為博爾赫斯也是一個閱讀量非常廣的人,要解讀博爾赫斯也是非常困難的一件事,但隨著今年萊姆中譯本的翻新,未來幾年會出現一個國內萊姆研究的熱潮。

雙翅目:你剛才說跟博爾赫斯對比,之前我跟陳灼老師剛聯系上時,也提到這個,因為博爾赫斯和萊姆都寫過虛構作品的虛構評論集,但兩個人的風格就會差別很大。我是本科的時候讀博爾赫斯,當時我印象很深,覺得好厲害,後來比較晚的時候才讀《完美的真空》,這次其實我又看了一遍,現在看的話,我會發現自己更喜歡萊姆,博爾赫斯在某些寫作的點上,是有一些神秘主義色彩的,所以在這個層次上,在某些問題上他可能不會切得特別准,或者鑽得特別精確,但是萊姆在這種虛構的虛構作品集和虛構評論里邊,他還是可以把很多問題寫得非常精確,而且他是從現當代的認知角度去寫的,作為對比,可能博爾赫斯是屬於西方文學的一個集大成者,但是萊姆是面向未來的集大成者。

陳灼:萊姆在論文集《Microworlds》(全稱為:Microworlds: Writings on Science Fiction and Fantasy),里面還收入了他專門論述博爾赫斯的一個短文。他也非常喜歡博爾赫斯,他認為博爾赫斯智識的來源主要是來自於過去的文學、神秘學傳統、過去的神話、過去整個人類的知識,但博爾赫斯很少或者基本不去了解科技的發展,如人類在控制論、資訊理論領域前進的腳步、人類未來的認知會往什麼地方走。剛才讓翅目老師說的很好,就是說萊姆寫東西他雖然也是虛構的,但他是基於對科技的理解上面去進一步的虛構,他的虛構是以對科學的認知作為基底。

PART 4
美國科幻作家里,萊姆最欣賞菲利普·迪克

宗城:其實剛才陳灼老師提到一點,美國的科幻作家里面,萊姆最欣賞菲利普·迪克,迪克也是一個國內科幻迷比較耳熟能詳的作家,他的《仿生人會夢見電子羊嗎?》就被改編成電影《銀翼殺手》。關於迪克和萊姆的交往,陳灼老師也可以講講。

對談陳灼、雙翅目:萊姆誕辰100周年,他不只是一位偉大的科幻作家

作者: [美] 菲利普·迪克
出版社: 譯林出版社
原作名: Do Androids Dream of Electric Sheep?
譯者: 許東華
出版年: 2017-10

陳灼:這主要是他們倆之間的個人關系,是個八卦的問題,因為迪克的小說《尤比克》萊姆非常欣賞,所以幫助此書在波蘭出版。迪克當時精神狀態不太好,與萊姆產生一些誤會,他誤以為萊姆侵吞了他的稿費,萊姆不忍其辱,就跟他決裂了。

其實萊姆還是很欣賞《尤比克》的,我還插敘一下,《尤比克》是雙翅目老師的《猞猁學派》中提到的一本書,非常巧。以《尤比克》為例,萊姆認為迪克的小說可以把美國文化中垃圾元素中的一些永恆的東西剝離出來,能夠從本體論的角度去超脫這個類型,超脫文本的概念,使得迪克非常不同於其他的作家。迪克小說不會給你絕對的干淨的現實作為結尾,在你看完他的小說時,你總是存在一個似是而非、似生而死的狀態,萊姆甚至用莊子來形容說是類似於莊周夢蝶,你不知道自己是莊周還是蝴蝶的這樣一個狀態來形容迪克的小說。

對談陳灼、雙翅目:萊姆誕辰100周年,他不只是一位偉大的科幻作家

作者: 雙翅目
出版社: 作家出版社
出版年: 2020-5

PART 5
萊姆不僅是一位小說家

宗城:我們剛才聊到了萊姆今年會出的其他的書,在還沒有被翻譯進國內或者說還有待正式宣布的作品里面,有哪些他的作品是翅目跟陳灼老師比較期待的?

雙翅目:其實我是看到跟《完美真空》要同時譯出來的那本書,中文翻譯出來叫做《萊姆狂想曲》。這兩本書都類似,英文好像是《Imaginary Magnitude》。

這兩本書都是對於虛構作品或者虛構小說的評論,我很好奇這一本,因為我想看一看在《完美真空》之外,其他的是怎麼寫的,這次我搜的時候我才發現,萊姆這類模糊虛構與非虛構邊界的作品其實寫了很多,他在這樣的作品里面既可以去虛構一個東西,但是可以不用把虛構的那個東西寫得非常透,他是可以把他的點子寫下就行,再對他虛構的這個東西再進行一番理論性評價,這個可以比較完整地看到萊姆對於虛構的想法或者是反諷。

宗城:萊姆除了小說家的身份,他實際上也是一個非常卓越的思想家跟文學批評家,但是他在中文世界里面暫時仍然只是小說家的身份被嚴肅對待,其他身份有點被忽略了。我自己蠻期待的一本是《技術大全》,那本理想國要出的書,因為它包含了萊姆自己對當下的很多命題的思考。

萊姆在《技術大全》里對人類中心主義和進化論都展開了解構,他將人類從自我構造的神壇中請下,使其與萬物並列,納入冷峻的宇宙維度和歷史維度中審視。萊姆認為道德倫理是人類的重要貢獻,但20世紀卻是一個道德倫理消散的時代,在1994年與施威斯基的討論中。他指出「從傳統延續而來的倫理類型全部都在迅速失效」,文藝復興後的人類經歷了啟蒙運動、工業革命、社會主義等等巨變的沖擊,上帝已死的論調盛行,宗教、神話、帝國等多種形式的權威遭遇前所未有的挑戰,而極端民族主義與極端宗教主義興起,虛無成為時代情緒。萊姆認為:二十世紀下半葉的人類處於某種類型的「對真空的恐懼」之中,「結果是給了我們一種新類型的『沒有良心的人』。」(引自《技術大全》英譯者前言),而這種人類心理與道德倫理的巨變,是當代科幻寫作乃至整個文學寫作都必須面對的問題。

到這里,我們的對談就要收尾了,最後兩個問題,第一個問題,如果回顧萊姆的小說,哪一部的設定是你們印象最為深刻的?

雙翅目:還是最初看到的《索拉里斯星》。本科時候我第一次看到《索拉里斯星》,當時我有一個體會,這個體會到現在也還沒變,就是關於宇宙類的科幻小說,我是肯定不會寫了,因為我覺得他已經寫到了一個凡人達不到的境界,他的對於宇宙的想像其實是把個體存在和宇宙存在的根本問題聯系在一起寫。這可能是在《慘敗》也沒有做到的一點,《慘敗》更像是一個完整精確的作品,但是《索拉里斯星》在早年給我的震撼到現在為止還是這樣的,隨著我對萊姆的了解的變多,就更加強了當年他給我的這種震撼,我覺得很難超越它,這也蠻好的,你知道人類有那樣一個高峰,然後你可以一直去學習,一直去挖掘他的思想或者創作方式,會讓你覺得會有一個很厲害的人,他就會一直立在那應該不會倒的那種,而且他不會被時代淘汰,然後可以一直去看他。

陳灼:我覺得比較震撼的還是《其主之聲》的一些設定。《其主之聲》跟他其他的作品有一個不一樣的地方,其他的小說主要是人類去跟外星人接觸,但《其主之聲》等於是說人類接受到了外星人的中微子波,也就是說從外星人的角度來說,其實他想跟人類來接觸,在這種情況下的話,人類的反應是什麼樣的?在這種情況下,人類的反應其實跟人類對《索拉里斯星》和對《慘敗》里面的昆塔星是一樣的,無論是所謂的索拉里斯星學,還是《慘敗》里面對澤塔星系的研究,還是《其主之聲》所謂的其主之聲學,人類總是說我現在一定要把宇宙的知識都了解,但是萊姆在《其主之聲》里面強調,我們現在不能知道,將來也不能知道。人類去探究未知,保有認識到知識的邊界的信心,這一點是很值得我們去反思的,因為從啟蒙時代到現在,人類總覺得科學是無往而不利的,人類對現實的認識是永遠可以進行下去的,我們可以從原子到原子核到夸克一直去研究下去,我們對外星的探索是無限的,但事實並非如此。

在《其主之聲》里,人類連自己的內部矛盾都無法解決好,更何況去研究宇宙中的未知。稍微劇透一下,中微子波里面它包含一些非常危險的東西,它有可能成為一個把人類直接去除掉的工具,人類很可能會研究一些東西,不知不覺就把自己給滅了。萊姆用了大量筆墨來描繪人類怎麼跟一個完全未知的東西去進行交流,其實反映的不是宇宙想告訴你什麼,而是人類總是想知道自己是什麼樣子,他其實並不在乎除了自己之外的宇宙是什麼樣子,因為他去探索宇宙的過程,他總是想去探索他自己。

宗城:想起陳灼老師說過一句話:誰要是在看完萊姆之後還有勇氣寫科幻小說,他一定是一個勇士。我至今印象深刻的就是第一次看《索拉里斯星》的時候,我感到的其實是顫栗,是一種毛骨悚然無法入睡的感覺,那是個非常強烈直觀的體驗。想問大家的一個問題是,今天我們聊到了科幻小說,也屬於推想的范疇,除了萊姆之外,有沒有東歐范圍內,大家比較想推薦的小說家?

雙翅目:我想插一句《索拉里斯星》改編。我只看了塔可夫斯基的那一版,我是抱著很大的期待去看的,其實最後半個小時以前基本上滿足我的期待,最後半個小時為什麼不滿足?我就都不劇透了,當時我看完了最後半個小時就很傷心、很難受。塔可夫斯基以視聽語言的方式,在氛圍和人物存在的質感上已經在無限接近了,尤其是基於當時的特效水平,但是結尾還是很難提到純文字表達的高度上。

後來北影節放塔可夫斯基的《潛行者》,其實《潛行者》跟原著差得遠,但是我反倒發現《潛行者》更接近萊姆的《索拉里斯星》,在影像的質感和哲學表達的層面上。我後來想了一下,我還是覺得塔可夫斯基和萊姆之間是有契合點的,但是沒有契合明白,或者是沒有在一個恰當的時間點和恰當的創作環節上契合得很準,所以就錯開了。

接著宗城的問題,推薦東歐的科幻作家?我要承認我還真了解的不多,目前能想到的是卡雷爾·恰佩克,一位捷克的科幻劇作家和小說家。如今常用的Robot這個詞,最先是在他的《羅素姆的萬能機器人》這本書里邊用的,那個時候機器人是帶有共產主義或者社會主義色彩的,而Robota的詞根在捷克語的語系當中是「奴隸」的意思,所以Robot這個詞是在這樣的一個語境下誕生的。

我之前在圖書館還翻過他寫的《鯢魚之亂》,而且我搜到他還有另外幾本書,跟我早幾年搜的時候不一樣,有一些新書我在豆瓣上找到了,所以他的翻譯其實還是有一些的。作為一個早期科幻作者,他對技術進步和社會模式都有很強的思辨性考慮,對於烏托邦和反烏托邦的寫作啟發了後世作家。所以推薦大家可以去讀他的作品。

宗城:是捷克的卡雷爾·恰佩克嗎?

雙翅目:對,卡雷爾·恰佩克。

宗城:有點巧,因為我前幾天看人推薦,我標記了他那個《流星》,就花城出版社出過他一個哲理小說三部曲,名字就叫《流星》,藍色東歐系列的。

對談陳灼、雙翅目:萊姆誕辰100周年,他不只是一位偉大的科幻作家

作者:  [捷克] 卡雷爾·恰佩克
出版社: 花城出版社
副標題: 卡雷爾·恰佩克哲理小說三部曲
譯者: 舒蓀樂 / 蔣文惠 / 程淑娟
出版年: 2016-11

雙翅目:我是這次搜的時候發現原來還出過《流星》。

宗城:因為它的標記是叫哲理小說,所以我最開始沒有想到科幻小說這一卦。

雙翅目:我也沒有讀,我是這次搜的時候才發現這三本原來有,所以我也是自己馬了推薦給別人,因為我自己也想看一下。

宗城:你剛才說的改編,當代如果還有人想改編萊姆,可能也只有維倫紐瓦了,就是改編《銀翼殺手》的那個。

雙翅目:不,我覺得他可能……

宗城:他也不行嗎?

雙翅目:當然了這只是一個我個人的感覺,他撐不起太厚的主題。我會覺得他拍的最好的作品其實是非科幻的,但是格局稍微大一點,我會覺得他欠一點點。

宗城:你是感覺他的視聽語言固然好,但是對哲學的理解性沒有那麼強嗎?

雙翅目:他把勁都使在了視聽上,每個導演對於這個勁使得不一樣,他勁更多地使在視聽上了。當代年輕的影視作者可能有這個問題,因為視聽是藝術表達的必要手段,也是讓別人記住你最快的一個手段,如果視聽語言好的話,就會更容易拿到大項目,拿到好項目,所以沒有辦法,只能是把勁都先花在這個層面上。但是長期缺點的話,對於有些問題的把握可能就稍微淺一點,當然這是我自己的看法。

宗城:今天越來越少塔可夫斯基類型的創作者,那種能夠把握深邃哲學命題的影像創作者,我很喜歡像塔可夫斯基、安哲羅普洛斯這樣的導演,但很難在新導演中看到類似的人了。

陳灼:說到塔可夫斯基拍的《潛行者》,我其實也是最近才看過,以前覺得是不是太長太悶了,最近看的時候,我本來准備分大概4次來看,沒想到2次就看完了,特別是第二次,第一次看了半小時,第二次就一下子看完了。《潛行者》特別長,有三個小時,但是真正看下去的話並不覺得很長。塔可夫斯基是拿生命去拍這部電影,拍了之後,包括他還有一些演職人員,都因為拍攝過程中受到了嚴重的污染,後來就去世了。

我要推薦的書也是《潛行者》的原著,叫做《路邊野餐》,是俄羅斯的科幻作家寫的,作者是斯特魯·伽茨基兄弟。萊姆在他的科幻論文集《Microworlds》里面專門評論過這部小說,這部小說有一些地方的映射跟萊姆的作品還是比較嵌合的,不是說外星人來跟你溝通,而是你是在面對一個未知的東西,人家根本就不知道怎麼跟你溝通,或者根本不在乎你,不存在一個溝通的層面上的東西,這本小說我感覺特別好。還有一部科幻小說值得推薦,就是布爾加科夫的《不祥的蛋》,你可能沒聽說過這個名字,但大概聽過《大師與瑪格麗特》,布爾加科夫就是這部小說的作者。

對談陳灼、雙翅目:萊姆誕辰100周年,他不只是一位偉大的科幻作家

作者: [俄羅斯] 阿卡迪·斯特魯伽茨基 / [俄羅斯] 鮑里斯·斯特魯伽茨基
出版社: 河南文藝出版社
出品方: 讀客文化
原作名: ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ
譯者: 劉文元
出版年: 2021-6-15

宗城:好的,謝謝陳灼老師和翅目參與這次對談,萊姆是一位短時間內無法討論完的作家,在國內,關於他的研究也還遠遠不夠,所以在未來,我們可能還會做關於萊姆的討論。

【本期書單】

  • 萊姆:《慘敗》《索拉里斯星》《機器人大師》《其主之聲》《完美的真空》《無敵號》《技術大全》《萊姆狂想曲》
  • 菲利普·迪克:《尤比克》《仿生人會夢見電子羊嗎》
  • 布爾加科夫:《不祥的蛋》
  • 斯特魯·伽茨基:《路邊野餐》
  • 卡雷爾·恰佩克:《流星》《鯢魚之亂》《羅素姆的萬能機器人》
  • 來源:機核