Tag: 羅素姆的萬能機器人

在科幻界有一句廣為流傳的話：「如果把諾貝爾文學獎頒給一位科幻小說家，萊姆是當仁不讓的得主。」作為傳世經典《索拉里斯星》的作家，萊姆不僅是一位優秀的科幻小說家，也是一位精湛的思想家、評論家、技術專家，乃至波蘭宇航學會創始人。 萊姆精通技術，卻旗幟鮮明地反對技術統治論；他嘲諷人類，但又是一個堅定的人文主義者；作為一個在天主教的氛圍下長大的猶太人，萊姆是無神論者，可他的神學積累又遠超一般小說家。如果要用一個准確的稱謂形容他，那麼萊姆更像是一位博物學家，如果說博爾赫斯是朝向人類過去的知識去寫作，那麼萊姆就是一位面向未來的作家，但是在他對進步技術和未來世界的探索中，又藏匿著他對現世與人性百感交集的回望。 今年是萊姆誕辰100周年，他的作品已經被譯為52種語言，全球暢銷4000餘萬冊，被譽為世界上讀者最多的科幻小說家。但與此同時，國內關於萊姆的專題研究卻少之又少，很多人了解他，他又好像始終在煙霧中。借用陳灼老師的比喻：「我們看萊姆，就像《索拉里斯星》里的人類在看這顆星球。」 本期，我們就一同飛向太空，來探尋可以接近，但不可抵達的斯坦尼斯瓦夫·萊姆。 PART 1 萊姆的收官之作 宗城：歡迎收聽新一期的播客，今天我們找到了雙翅目跟陳灼老師一起聊萊姆。今年是萊姆的誕辰100周年，他的六部作品也經由譯林出版社出版，其中有五本長篇是中文世界首次引進。藉此契機，我們邀請萊姆的最後一部小說《慘敗》的譯者陳灼老師，以及科幻作家雙翅目，一起聊聊我們心中的萊姆，以及我們對萊姆作品的一些非常主觀的看法。 陳灼：大家好，非常巧的是，明天是萊姆的百年誕辰9月12號（本期錄制是在9月11號），但也有一個說法說是13號，所以我覺得這個播客錄制的時間很巧。我是陳灼，是科幻譯者，翻譯過的小說，包括菲利普·迪克的《流吧！我的眼淚》、傳記《神聖入侵》，還有《火星救援》，最近翻譯的是萊姆的《慘敗》。本職工作是遊戲設計師。 雙翅目：大家好，我是雙翅目，這次很高興能聊萊姆，因為萊姆其實是非常強的科幻作者。我是科幻作者，有寫《公雞王子》和《猞猁學派》這兩本中短篇小說集。我的本職工作現在是哲學方向的「青椒」，所以我自己的寫作，或者是我對於科幻的興趣和閱讀，更偏推想或者對哲學命題的探討。當然我就像大部分科幻迷一樣，都是從《科幻世界》開始，看著黃金時代風格的作品長大的。在這個基礎上，當我去讀萊姆的時候，我會發現，他其實既有非常深的哲學思考，尤其是對西方哲學的一些本質問題把握得很好。另外一方面，他給予讀者的體驗又有濃厚的科幻黃金時代的那種硬核感，所以我推薦大家去讀萊姆，體驗會很好。 宗城：萊姆是一個常讀常新的作家，我記得我第一次讀《索拉里斯星》的時候，就有一種非常驚艷的感覺，最近又讀《機器人大師》還有《慘敗》又會有新的體會。剛好陳灼老師就是《慘敗》的譯者，先有請陳灼老師分享一下，第一次閱讀萊姆是因為什麼契機？在這五本長篇里面，您為什麼會挑選《慘敗》來進行翻譯？ 作者:  斯坦尼斯瓦夫·萊姆 出版社: 譯林出版社 原作名: Fiasko 譯者: 陳灼 出版年: 2021-8 陳灼：我第一次讀萊姆大概是在2004年、2005年，那個時候讀的第一本和很多人一樣都是《索拉里斯星》。我讀的是四川科技出版社的譯本，它在科幻大師這個系列里，還跟另外一本科幻小說放在一塊，叫《索拉利斯星·K星異客》，所以這麼多年還是記得《K星異客》這本小說，就是因為它和《索拉里斯星》在一起。 後來又看了《完美的真空》，但可能是因為有些翻譯上的問題，一直沒有看完。然後在國外買了《機器人大師》的英文版，再後來就有機會翻譯《慘敗》。 在此之前我跟譯林出版社就有過合作，《流吧！我的眼淚》和《火星救援》都是譯林出版的，趕巧他們要出萊姆的幾本書，編輯就讓我從里面挑一本去翻譯，我當時的想法是這里面有長有短，但是《索拉里斯星》已經有人翻譯過，我想翻譯一本從來沒翻譯過的，又看了一下關於萊姆的這些作品的評價，覺得《慘敗》是評價比較好的，然後就翻譯它。但是沒想到它是一個難度非常大的小說，它的長度和難度還是其次的，主要它中間涉及到的概念，還有各種各樣的景物描寫都非常的復雜，好在最終還是翻譯完成了。 宗城：能否在不過多劇透的前提下，告訴讀者《慘敗》是一個怎樣的故事呢？ 陳灼：不做太多劇透的話，大概可以說是這樣子的，人類發現了一個外星的行星，通過觀測發現它應該是有文明的，因為它有一些特殊的行星反照率，還有一些特殊的觀測結果，發現它有文明，所以人類終於有一個機會去跟這個外星文明進行溝通了。但是不是在它這個文明誕生的很早期，也不是在它很後期，可能都已經跟人類沒辦法交流的情況下，所以人類利用了黑洞震盪這樣一個技術，讓他們的飛船能夠正好大概在這個文明，比較可以跟人類溝通的階段，彈個飛船過去。整個故事說的都是人類派著飛船去和外星文明溝通。但這個溝通遇到了非常大的阻礙，以及最後人類不斷地去想敲這個門，但是外星人不去應答，所以人類這個遠征隊是怎麼去對付他們遇到的困境。無法劇透，因為如果劇透的話，這本書就沒法看了。 宗城：在我看來，《慘敗》運用了正面強攻的寫法，每一處推演都有嚴密的邏輯鏈條，它的推想背後是一座豐富的知識博物館，而讀者需要按捺住性子，讀到結尾，就會是一浪又一浪的想像力核爆，《慘敗》是一部讓人望而生畏，需要鼓起十足勇氣才會寫同類型題材的長篇小說，它傳遞給人類一個信號——大部分事物我們可以接近，無法抵達。 我在看的時候想到了雷德利·斯科特的《異形》系列，也會發現很多我們童年時看到的奇思妙想的點子，原來萊姆早就已經寫過了。比方說《新世紀福音戰士》里面的巨型人形控制機，萊姆在《慘敗》里就寫到過這種東西，而且是非常詳細的描繪。剛剛也有跟翅目老師聊到這個，翅目，我看到你在豆瓣里面標記了你讀《慘敗》的感受，那你對《慘敗》這部小說的大體印象是怎樣的？ 雙翅目：我之前在國外的時候，還挺喜歡企鵝系列的圖書設計，當時我買了《慘敗》和《未來學大會》的英文版，回國後就等著《慘敗》中譯本。第一，我英文沒有那麼好，英文小說其實並沒有讀得那麼順、那麼快。第二就是《慘敗》英文版的開頭，我讀了第一章以後，我發現沒有完全進去故事，之後比較忙，我就放下了。這次譯本出來後，我就很開心地讀這個中文版。 陳老師譯得真的非常好，每個細節都摳得很到，而且中文版最開始，或者說是這樣讀前1/3的時候，基本上我能大概判斷第一章比較難進入的狀態，和前1/3的有一些看似閒筆的部分其實是會為後面服務的，等我整本書讀完了以後，再去思考最開始讀的這個體驗，它可能是萊姆有意設計的一種閱讀體驗，它會讓你疑惑，這個故事到底是一個什麼走向？這種不是特別好把握的、難以進入的狀態，其實跟萊姆想表達的宗旨是有聯系的。 萊姆小說的一個宗旨是：人類很難去真正知道未知的東西。無論人類是通過感性還是理性的方式，都很難真正了解未知。所以《慘敗》在某種意義上是呈現這種接近卻無法抵達的感覺，它在各個層面上去展現了這個問題。 第二點是，我看完了《慘敗》以後也跟陳老師聊，我說很多世界著名的大家，晚年的最後一部作品，其實會有那種暮年感，可能因為年紀相對大了以後，他對於某些事情的把控會變弱，但是萊姆就沒有給我這種感覺。反倒是《慘敗》，從最開始讀到最後結尾，每一個細節，不管是文學表達的、人物表達還是每個技術點的把控，都沒有透露出他的心力體力或者能力有退化的狀態，反倒是因為閱歷而加強了，而且確實像是他的收官之作的感覺。 當我讀完《慘敗》以後，我對萊姆還真的挺佩服的，他在知識和筆力上都得有很好的調節和自律，可能才能達到這種穩健的狀態，所以萊姆在我的心中就更高大了。劇情的話，像剛才陳老師說的，有些地方尤其是結尾的部分，劇透了的話，體驗就不好了，所以真的《慘敗》不太好劇透。 宗城：萊姆把《慘敗》作為收官之作，顯然對這本書非常重視，那麼萊姆為什麼會以《慘敗》作為標題？這部小說反映了他怎樣的心境？ 陳灼：《慘敗》大概是在1985年、1986年的時候寫的，後來在美國很快就出版了，當時波蘭正處於戒嚴狀態，萊姆移居到維也納，避開政治動盪，那也是東歐即將劇變的時期，在世界歷史的維度，冷戰即將走向終結，局勢的動盪更明顯。 《慘敗》對昆塔星的推演、對宇宙不同文明關系的遐想，也是對冷戰的一種投射，與此同時，它表達的是人類本身的這種內在的無法化解的矛盾。以《慘敗》作為書名，既是萊姆對於故國前路的憂思，也暗含了他對人類未來的悲觀看法。晚年的萊姆對於人類社會的未來產生了更大且難以化解的憂慮。 雙翅目：我覺得萊姆本人不是一個很極端化的人，他對理性的把握，是能看出來他能夠跳開情緒上的極端化，穩健而冷峻地去呈現不同陣營的矛盾。 《慘敗》一方面是某種意義上的隱喻，另一方面也體現出萊姆在做一些超出隱喻成分的創作。看科幻跟看非科幻的文學不一樣，比如說科幻說「天是紅色的，葉子是銀色的，反射著天的光」在科幻語境當中是很現實主義的一個狀態，但是在純文學當中就不是一個現實主義描繪。 萊姆在寫人類對於對立的想像時，他是一個很實際的探索，不僅是政治隱喻，他把自己對於技術革新、政治形態、人性的理解都融入到小說里，他是在做某種意義上的認知表達，或者是對人類認識能力的模仿和探索。 看《慘敗》也讓我想起《其主之聲》，因為《其主之聲》的故事背景就在冷戰之下，所以這兩部作品有一定的對比性。當人類面對一些未知的時候，人為什麼一定要把這件事情想成一個對立的狀態，這個是很有意思的一個點。人為什麼一定要把這個東西想成二元對立，這個也是一個很有意思的心理機制。 作者:  斯坦尼斯瓦夫·萊姆 出版社: 譯林出版社 原作名: Głos Pana 譯者: 由美 出版年: 2021-8 萊姆並沒有試圖去回答這個問題，萊姆是以一個科學認知的方式去探索，人怎麼去把這種心理狀態很科學、很有邏輯地建立起來，然後又把它推向對於個體社會和宇宙整體的想像和構建。看的時候覺得非常合理，但是要知道這個出發點是打一個問號的，但這個出發點可能又是人類認識世界的一個根本模式。在非常哲學或者非常本體的層面上，萊姆對於他所經歷的人生，從二戰到冷戰，進行了一個非常形而上或者是非常本體的想像，這是比單純處理冷戰問題或者冷戰的隱喻問題要更寬廣的做法。 PART 2 《機器人大師》是對極權統治的精妙諷刺 宗城：萊姆是一個能熟練類型化敘事又能反類型、反套路的作家，《索拉里斯星》就是一個很好的例子，他能講一個很精彩的故事用經典的敘事套路吸引讀者，又能抵達豐富的哲學思考，達到很多自居嚴肅的作家也無法達到的思想高度。就像陳灼老師和翅目老師所說，萊姆是一位關心現實又不被現實隱喻所束縛的作家，他的小說呈現政治衝突、冷戰格局，卻不是奧威爾那樣很直接的諷刺。此外值得一提的，是萊姆的宗教和神學知識庫很豐富，他在《慘敗》里運用了大量宗教經典或神話故事里的典故，和文本也很融合。 我們這里談《慘敗》就告一段落，接下來可以聊聊《機器人大師》，這是萊姆的中短篇小說合集，兩位如何看待這部作品？ 作者:  斯塔尼斯瓦夫·萊姆 出版社: 浙江文藝出版社 出品方: 果麥文化 原作名: Cyberiada 譯者: 毛蕊 出版年: 2021-4 陳灼：《機器人大師》我看的時間比較久了，最近把新譯本的前面一部分又重新看了一下。剛才說到冷戰，其實萊姆他的經歷非常豐富，他是1921年出生的，經歷了二戰前的波蘭政府，以及後來波蘭被蘇聯和德國瓜分的歷史局面，他的家鄉被劃到了蘇聯那一邊。二戰時期，德軍占領了波蘭，後來紅軍又打回來了，二戰後，萊姆又經歷了波蘭的民主化過程，到他晚年經歷了冷戰結束，所以他基本上是經歷了整個20世紀人類能夠經歷的各種各樣的社會形態、意識形態以及政權的形態，所以他看人類，和只經歷過一些比較少的社會生活的科幻作家或者作家，可能眼光是不一樣，他更多的看的是人類的整體，而不是單個的個人的喜怒哀樂。《機器人大師》這本書的特點就在於，它是科幻的，又是現實的，它是對極權統治的精妙諷刺，也是對人類不同政治形態的推演。 像《索拉里斯星》和《慘敗》這種，甚至像《其主之聲》，雖然好像跟現實有點關系，但其實《其主之聲》最後是非常宏大的設想，已經跟人類本身的歷史和地球的歷史沒有什麼太直接的現實關系了，《機器人大師》，包括還有一些他沒有引進的書，應該都是用諷刺的手法寫，是因為他對現實的這些痛苦的人類本身的悲劇，只能用諷刺來表示出來，從文學上的這種諷刺和幽默來表達出來，因為現實太過於痛苦了，這是我對他整個《機器人大師》這種寓言式寫法的理解。 雙翅目：我這邊也有《機器人大師》新的譯本，我還沒有完全看完。之前那個譯本其實看得沒有那麼早，應該是三四年前看的，所以其實印象還比較深。最開始覺得真的是挺可愛的一些想法，很不一樣。因為《機器人大師》的創作周期很長，它的寫作方式會不一樣。比如說《機器人大師》中間有一大段是《特魯勒和克拉帕烏丘斯的七次遠行》，就很像《一千零一夜》的七次遠行，因為《一千零一夜》作為中世紀的一個故事，它的一個核心看點就是故事套故事。 萊姆的作品常會有故事套故事的結構，他的文風不只有一面，《索拉里斯星》《其主之聲》《慘敗》比較冷峻，《機器人大師》和《未來學大會》更加幽默，表現出萊姆非常巴洛克和狂野的一面，這部小說集既是對現實的諷刺，其實也是對於現實把控的一種緩解。 《機器人大師》的一個故事也會讓我想起特德·姜的《除以零》。我記得兩個譯本，一個翻譯叫《剩餘的世界》，一個翻譯叫《如何拯救世界》，其實講的是把世界空化的這麼一個過程。萊姆對於數學和文學的運用，他的推理過程，都讓我想起特德·姜的處理，那是一個很數學式的寫法，而萊姆比特德·姜實踐的更早。《機器人大師》雖然叫《機器人大師》，但是它和阿西莫夫的《機器人大師》基於機器人三定律去真正寫機器人的發展、機器人的自我意識怎麼提高，思路是完全不一樣的，它是借著機器人的狀態，去討論不同種類的生命，去諷刺「外太空的各級政體」。但同時萊姆又借著兩個很有趣的人，他們對於自然科學的探索，然後去寫了一些很有趣的數學問題。 PART 3 他是真正面向未來和全體人類知識的寫作者 宗城：如果把萊姆跟當時世界的科幻創作潮流放在一起來看，他會怎麼看待當時世界范圍內比較流行的科幻作品？或者說，他自己有哪些比較推崇的作家，或者他可能又不太喜歡的一些創作流派？兩位可以從里面找一個角度說一下。 陳灼：萊姆與當時西方的主流科幻敘事是有所距離的。在訪談中他提到說，西方的科幻已經發展到一個邊界，他本以為，當凡爾納和威爾斯創立了科幻之後，經過了這麼多年的發展，西方的科幻應該已經寫得跟原來很不一樣了，所以到了60年代，波蘭有一些解禁，引入了一些西方的科幻之後，他看了之後他就非常驚訝，他說為什麼不但沒有進步，還出現了很大的退步，出現了很多主題的重復現象。所以他專門對西方的科幻寫了一些論文，從結構的角度進行批判。 批判也傳到了美國，美國的科幻界在70年代初讀到了萊姆對美國科幻的批評。相比於重復，萊姆更欣賞具有創造性的作品，他的《索拉里斯星》《其主之聲》等作品也是在打破傳統科幻的邊界，用他自己的手法來說，他已經推向了邊界。到了70年代中期，他開始寫《完美的真空》，已經完全不是科幻的范疇，他已經創造了新的手法在表達自己的理念。對於美國科幻作品，他欣賞的不多，菲利普·迪克和厄休拉·勒古恩是少有的兩個。 雙翅目：萊姆的閱讀面特別廣，如果要做萊姆研究的話，可能對比的並不是他對於當時文學流派的捕捉，而是他對於技術發展、哲學命題的反思。作為一位作家，他跟很多做純文學的作家還是很不一樣，他會去看很多非文學的東西，而且他從小就很聰明，知識量和閱讀量也比較大。在文脈上他更多繼承了威爾斯，對於前沿社會、前沿科學，以及對於科幻或者科學本身範式的處理，他具有過人的能力。 值得一提的是，萊姆對於康德的體系概念也比較熟悉，對於現象學、結構主義、解構主義等各種哲學思想和流派，他是大概知道的。所以我還還蠻期待他的《技術大全》中譯本，從中能閱讀他的思想譜系。我記得他一本書叫《科幻與未來學》(Science Fiction and Futurology)，這本書就是他從理論層面來討論科幻。他也寫過《The Philosophy of Chance》，或者把它翻譯成「偶然的哲學」或者是「可能性的哲學」都行。他對於這種機率問題其實是有自己的看法。 所以如果去討論萊姆的話其實就很難。也可能是因為這個，國內有很多熱愛萊姆的讀者，我本來覺得對萊姆的研究可能做的比較多，但是搜了一下沒有我想像中的多，可能就是因為萊姆本身的作品翻譯資源少，也可能更多的是源於哲學、技術、控制論、未來學等各個層面的東西比較復雜。他對於文學或者藝術的理解雖然深，但是在他的寫作資源的組成中也只是一部分，這是他不同於諸多寫作者的一點，他是真正面向未來和面向全體人類知識的那種寫作者，所以到現在為止，萊姆還是一個不太可能被超越的高峰。 作者:  斯坦尼斯瓦夫·萊姆 出版社: 譯林出版社 原作名: The Invincible 譯者: 羅妍莉 出版年: 2021-8 宗城：我聽說理想國要引進他的《技術大全》。 雙翅目：對，就是這本。 宗城：今年是萊姆的紀念年，好像很多出版社都是卯著勁要在今年把它出了。 雙翅目：「科幻世界」還要出兩本他早期的短篇小說集，好像是《星旅行日記》和《太空旅行者》，我還在期待著今年會出更多。 陳灼：好像《完美的真空》也要出。 雙翅目：這個也是全譯本。 宗城：之所以萊姆的國內研究那麼少，可能也是因為他的中譯本遲遲沒有更新，現在國內很多學者還是會比較依賴中譯本，如果沒有的話，他們即便對萊姆感興趣，可能也會覺得非常的費神。 陳灼：剛才聽翅目說到萊姆研究，讓我想到了一個比喻：我們看萊姆，就像在《索拉里斯星》里面人類看索拉里斯星一樣，我們對他的認識處於一個逼近但永遠無法到達的狀態。當然這個比喻是誇大了，但是他的體系過於龐大和豐富，不論對當代的科幻作家，或者是做哲學研究的研究者來說，你要把他的這個體系全部把握住的話，不光要看他寫過的東西，還要看他了解的東西。這個體系之樹太龐大了。 宗城：萊姆本身可能就像一座座博物館，如果僅僅了解科幻去解讀他也遠遠不夠，可能作一個稍微不那麼恰當的對比，他的知識譜系有點像博覽群書的博爾赫斯，因為博爾赫斯也是一個閱讀量非常廣的人，要解讀博爾赫斯也是非常困難的一件事，但隨著今年萊姆中譯本的翻新，未來幾年會出現一個國內萊姆研究的熱潮。 雙翅目：你剛才說跟博爾赫斯對比，之前我跟陳灼老師剛聯系上時，也提到這個，因為博爾赫斯和萊姆都寫過虛構作品的虛構評論集，但兩個人的風格就會差別很大。我是本科的時候讀博爾赫斯，當時我印象很深，覺得好厲害，後來比較晚的時候才讀《完美的真空》，這次其實我又看了一遍，現在看的話，我會發現自己更喜歡萊姆，博爾赫斯在某些寫作的點上，是有一些神秘主義色彩的，所以在這個層次上，在某些問題上他可能不會切得特別准，或者鑽得特別精確，但是萊姆在這種虛構的虛構作品集和虛構評論里邊，他還是可以把很多問題寫得非常精確，而且他是從現當代的認知角度去寫的，作為對比，可能博爾赫斯是屬於西方文學的一個集大成者，但是萊姆是面向未來的集大成者。 陳灼：萊姆在論文集《Microworlds》（全稱為：Microworlds: Writings on Science Fiction and Fantasy），里面還收入了他專門論述博爾赫斯的一個短文。他也非常喜歡博爾赫斯，他認為博爾赫斯智識的來源主要是來自於過去的文學、神秘學傳統、過去的神話、過去整個人類的知識，但博爾赫斯很少或者基本不去了解科技的發展，如人類在控制論、資訊理論領域前進的腳步、人類未來的認知會往什麼地方走。剛才讓翅目老師說的很好，就是說萊姆寫東西他雖然也是虛構的，但他是基於對科技的理解上面去進一步的虛構，他的虛構是以對科學的認知作為基底。 PART 4 美國科幻作家里，萊姆最欣賞菲利普·迪克 宗城：其實剛才陳灼老師提到一點，美國的科幻作家里面，萊姆最欣賞菲利普·迪克，迪克也是一個國內科幻迷比較耳熟能詳的作家，他的《仿生人會夢見電子羊嗎？》就被改編成電影《銀翼殺手》。關於迪克和萊姆的交往，陳灼老師也可以講講。 作者:  菲利普·迪克 出版社: 譯林出版社 原作名: Do...