騷擾、侵犯、暴力，很長一段時間以來，遍及我們視野的有關性的討論，幾乎只剩這些令人不安的詞匯，性別衝突、女性如何自衛等話題，在一輪又一輪的新聞事件中被不斷翻炒。這是個吊詭的現象，在一個看似對性更開放與包容的時代，我們關於性的表達反而走向了極度的單一。從三緘其口到談性色變，其背後實則隱藏着一條貫通的暗線。
今天的內容是單讀與中國人民大學性社會學研究所所長黃盈盈的一次對話，她長期致力於對於小姐群體、女性的性與身體的研究。在她那里，我們聽到了一個重要的聲音：積極地談論性的快樂，它不僅關乎性暴力的抑制，更關乎我們想要創造的未來的性文化。
黃盈盈，中國人民大學社會學系副教授、博士生導師，性社會學研究所所長，著有《性之變：21 世紀中國人的性生活》《我在現場：性社會學田野調查筆記》《性社會學》等。
《我在現場》
黃盈盈 等 著
山西人民出版社 出版
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黃盈盈：談論性的快樂，
是抑制性暴力的重要途徑
采訪、撰文：劉婧
我是帶着與好奇同等的畏懼，走入黃盈盈的課堂的。這種感受緣於她在《我在現場》里的一段話：”在面對別人，尤其是若干自稱為女性賦權的女性主義者動輒斥責這些小姐們出賣女性尊嚴的時候，我經常會忍不住跳起來破口大罵”。坦誠地說，我十分憂心自己問出什麼讓她”破口大罵”的愚蠢問題。
1999 年，黃盈盈第一次踏進”紅燈區”，跟隨導師潘綏銘——中國人民大學性社會學研究所創始人，中國最早進行性研究的學者之一——開始了她的小姐研究之路。二十年里，她不僅成長為性研究領域的領頭學者之一，也用自己的研究和作品讓”性”這個隱沒於公共話語的議題慢慢顯形，盡管她也告誡我，”我們不要高估社會變遷和觀念更新的速度”。
在她凝結了大量田野經驗和學術思考的作品中，常出現突破我思維慣性的沖擊：不僅因為那些顛覆我們常規理解的實地見聞，比如她寫到一位在香港賣淫的 40 多歲的婦女說自己其實挺享受做小姐，說完長舒一口氣；也有諸多對”政治正確”話語的挑戰，比如她對同志運動內部性等級的質疑，”相對於日益洋氣的 LGBT 做派，那些土了吧唧的性/別少數、低階層的 MB、自稱賣淫的妖的異類……是否依然有生存的空間？”
萬幸的是，她沒有對我提出的任何問題表示責難。她短發齊耳，戴黑框眼鏡，笑眼彎彎，但聲音洪亮，行動雷厲。一次課後，我們一同往車站走，她背着一個與體型不相稱的大書包，雙手插在褲兜里，快速又自在地行走、說話。她最讓我喜愛的地方，正在於一種爽朗、不設限和自由感。
2019 年的下半學期，在黃盈盈的”性社會學”全校公選課上，我和教室里的近 140 名學生一起，聽她講解性研究的發展脈絡，其間也少不了”要 C 點不要 G 點”這樣的身體討論。雖然之前的閱讀經驗告訴我這沒什麼，但與一百多號人同處一室地聽着這些詞，我還是感到一股奇妙的欣喜和刺激。結課展示中，學生們討論了形婚、同性婚姻權、戀童心理、成人用品店、Gay Icon 等等話題，這可能是黃老師最顯著的興奮時刻，”這門課就是想讓同學們接觸不同的人和觀點，它的目的是挑戰二元、慣例和簡單化，讓大家保持一種開放性”。
此次訪談中，我們聊了她的學術生活和性社會學的發展，談到性社會學田野調查中的困難與樂趣；我們結合餘波未盡的 MeToo 運動，討論了如今人們為何談性、如何談性，以及，學術作為一種志業，寄託着她怎樣的自我與社會期許。走在稍前的地方，走在一條更困難的文化與觀念的重建之路上，不斷敲打我們過熱的頭腦，提醒我們那些被忽視的角落和被損害的人群——這是學術研究應有的使命。
在最後一節課的尾聲，黃盈盈給學生們留下一句意味深長的祝福：祝大家快樂。
人人平等不是可以喊口號喊出來的
單讀：您是 90 年代進入人大社會學系的吧？
黃盈盈：1995 年，到現在已經 24 年了。1995 年在人大上本科，1999 年在那里讀研，2002 年讀的博。1999 年讀碩開始，正兒八經地跟着潘老師，讀性社會學這一塊。
單讀：為什麼選性社會學這個專業呢？當時您讀哪些書？
黃盈盈：其實是本科階段有一個機緣。我 1995 年進人大，1996 年我們系里有個非常大的全國隨機抽樣調查，跟美國合作的，關於中國人的社會生活。系里的所有老師、學生都出去做調查，一個老師帶隊，八九個學生一組。我們那組正好是潘老師帶隊，所以我是在 1996 年、大一結束的那個暑假，就認識潘老師了。
如果說讀到與性社會學略相關的書，我們本科階段愛看心理學的書，包括榮格的、弗洛姆的，還有弗洛伊德的三部曲（《夢的解析》《精神分析引論》《性學三論》），當時好像有點時髦的樣子，看不看得懂是另外一回事了。更直接相關的，可能是靄理士的《性心理學》，還有《張競生文集（上下冊）》。我記得特別清楚，我們 1999 年開始跟潘老師做一個關於中國人的性行為、性關系、性觀念的全國隨機抽樣調查，也是我們研究所非常重要的一個事情，那次我在火車上帶着那本《性心理學》，同行的一個老師說我這是開始補課了，我有印象。在定了念潘老師的碩士之前，我是看過潘老師的書的，有非常早的一本《神秘的聖火：性的社會學史》，後來是他關於紅燈區的兩本，《存在與荒謬》《生存與體驗》。那時候還看王小波的雜文和《黃金時代》《白銀時代》《青銅時代》，忘了具體時間了。讀碩之後，我們性社會學研究所有一個自己的圖書館，大部分都是海內外人捐贈的，後來我們也有意識地購買，就讀得比較多了。那時候還不時興網絡文章、電子書什麼的，都是在圖書館里看書。
單讀：剛開始讀到這些書的時候，對您是沖擊嗎？
黃盈盈：對我來說好像沒有特別大的沖擊。因為我在人大社會學讀本科的時候，潘老師就來給我們上過課，他上課有一個路數，第一次課上會有”脫敏訓練”，什麼詞都說，第一次要狂轟亂炸地給你們砸暈，後面你們就不會覺得這是個事了。我忘了第一次聽課具體是什麼感覺了，但是當時對我來說，沒有覺得選這個專業會怎麼樣，也不是說我對性議題特別感興趣，更多還是在於老師。我們大一暑假不是跟着潘老師做過調查嗎，他這個人特別好玩，有個人魅力，我們那組就特別開心。是這樣。
單讀：大一那年做的具體是一個什麼樣的調查？
黃盈盈：中國社會的生活狀況調查，我們全系都出動了，准備期非常長，集中的就是暑假期間的一個多月。大家分片區跑不同的點，我們跑山西、陝西、河南整個那一大片。我覺得自己還是蠻幸運的，在人大社會學的時候，有非常多跑調查的經驗。
我有印象去做調查的時候，當時有個師兄，有點神神秘秘地跟我們說，你們知道潘老師做什麼議題的嗎？當時有這樣說過，但大家也沒覺得有什麼。一定程度上，我覺得社會學系的學生多少在觀念上還比較放得開。
單讀：您讀研的時候，感覺性社會學在整個學術界是一個什麼樣的地位，會比較邊緣嗎？
黃盈盈：其實學生階段不會想這些事情的，現在的學生可能目標比較明確，但我們那時候挺傻乎乎的，不會想性社會學作為一個專業怎麼樣，只是考慮自己的學習、自己的導師，學校里的這些事情。
現在回頭看，從制度上嚴格說，當時性社會學構不構成一個學科，都得打一個問號。這方面潘老師講得比較多，他 1985 年從歷史學調到了社會學後，就試着從社會學的角度做一些關注現狀的調查，後來就在人大開課。1991 年，潘老師把我們所給弄起來了，起初人非常少，人大基本上只有他一個人（研究這個議題），然後他慢慢帶學生，就是這個情況。但是 80 年代，聽潘老師說大氣氛如此，鼓勵開新課，正是因為這樣的機緣，這門課才能開起來。潘老師最近在寫一本回顧性社會學四十年的書，會有更加清晰和具體的介紹，順便預告一下。
單讀：那起初性社會學算是一個時髦的東西啊？
黃盈盈：是的，但是 80 年代，你也知道，是一個百花齊放的狀態，所以 80 年代的很多議題、想法，現在看來其實蠻開放，有很創新的東西。
單讀：您讀書的時候，性社會學主要討論哪些議題？
黃盈盈：那時候我跟着潘老師讀，主要做兩個事情：一個是他當時跟芝加哥大學合作做性調查，中國人的性行為性觀念性關系的調查，所以要跑定量的調查；另外一塊就是紅燈區的研究，潘老師 1996 – 1997 年就開始借鑒人類學田野調查的方法去（紅燈區）蹲點。因此，我當時最主要接觸這兩塊。
90 年代比較有名的，一個是上海大學的劉達臨教授，他八九十年代就出了蠻多書了，現在在同里（江蘇省蘇州市吳江區同里鎮）還有一個”中華性文化博物館”，另外就是李銀河老師，1996 年出了《中國女性的性與愛》，再往後是《同性戀亞文化》《虐戀亞文化》。我讀書的時候，劉達臨老師、李銀河老師和潘老師，他們仨又正好都是社會學界的，是當時中國最主要的性議題研究者。
單讀：在您的多本著作，也包括 2018 年最新出版的《性/別、身體與故事社會學》里，我經常看到作為研究者的你們走到前台，說出對自己的懷疑。因為研究者跟研究對象之間存在很多隔閡，不管是階層也好、研究者本身的非酷兒性也好，您覺得可以怎樣去彌補這種距離呢？
黃盈盈：你剛才說的這種懷疑，我們一般用另外一個詞，反思，甚至是自我批判。首先我覺得，人和人之間就是有距離的，你不能只是喊口號說人人平等，因為這種差距不是個人的，往往是社會性的。作為一個研究者，能不能正視這個差距，這是第一步。
之所以要講到這個事，是因為現在有人經常唱高調。每個研究者自己也是人，自身的局限性非常大，哪怕保持不斷反思，但有時理智這樣想，身體習慣已經出賣了你。比如說現在到一個非常偏遠的地方做研究，學生階段可能稍微好一點，以前你覺得無所謂，現在你可能身體上都會覺得不適。這不是你理智上的選擇，而是你的階層性帶來的一些慣習性的東西，不是一句”我認為該平等”就能抹殺掉的。正視這個差異，才能夠不斷反思，可能的問題在哪里，以及怎樣去努力以拉近距離。當然，研究也需要有距離，但是怎麼看待距離跟研究之間的關系，這可能是更需要去考慮的。
單讀：性研究尤其特別，因為它很切身，是身體性的東西，如果自己沒有這種體驗的話，就得靠想象力嗎？
黃盈盈：不能僅僅靠想象力。以前經常有人問我，你不做小姐，怎樣去了解這些人的世界？我承認，有一些議題我不見得能了解得非常好，但是在方法、態度、倫理上，可以做出一些嘗試和努力。
人跟人的差異不完全只有研究者與被研究者的差異。一方面，被研究者個體內部有很大的差異，他們往往會被貼上一個主要標簽，但作為一個人來說，他/她還有很多其他標簽。比如，即便我做了小姐，有了這個角色的體驗，也不代表我就了解這個人的生存狀況，小姐只是她的一個角色，她同時可能是一個離異者、一個單親媽媽，我照樣沒有這些方面的體驗。另外，被研究者們也不是沒有差異的群體，他們是各有不同的。共同的經驗只是一個程度的問題，不可能有兩個完全”共同”的人！認識自身的局限，但是不要被身份政治所綁架。我至少不覺得你必須做過小姐才能研究小姐。
總結來說，這取決於你要研究這個人群的什麼議題，研究問題不一樣，經驗帶來的影響也不一樣。如果我研究的是紅燈區的經營狀況、生產模式、內部組織模式之類的，跟個人體驗性的東西就略遠一點；但我如果想了解小姐跟客人、跟自己的男朋友，這些非常性體驗式的東西，沒有那方面的經驗，可能感受不到一個人抱着賺錢的心態怎樣處理性議題，你需要考慮的是怎樣通過合適的方法，一定程度上地彌補這個差距。
單讀：這種復雜性會困擾您嗎？
黃盈盈：我心理狀態好，不會受困擾，但是我確實需要去分析，哪些是我的優勢，哪些是我可能的劣勢。我最近幾年越來越多地在想”局限性”這個問題，當然不是消極地說，而是積極地批判和反思。當你認識到這些局限性，你就不會那麼焦慮；你越是看到一些做不了的事情，就越會覺得焦慮。有一段時間我經常會說”你以為你是誰啊”，這種焦慮不是別人拋給你的，很大程度上是你自己造成的，因為你把自己想得太高了。
單讀：您是在實踐中慢慢磨出這種心態來的，還是剛開始心態就很好？
黃盈盈：這個是慢慢想明白的。有時候也是跟對話有關系，就像你提問。當被人問的時候，第一次我可能不知道該怎麼回答，但是後面會想怎麼去考慮這個問題，對話會刺激思考，我覺得是有這麼個過程的。
單讀：有沒有一個具體的事例，讓您覺得自己在想法或方法上出現了進步？
黃盈盈：好像沒有一個特別清晰的線條。跟以前相比，我現在做定性研究，經驗當然是比以前多了，但是當你開始一個新的議題時，那又是一個全新的過程，投入還是一樣的。
比如說 1999 年我第一次做紅燈區的研究，那時候沒什麼經驗，就得在那兒混，現在我到一個紅燈區還不是一樣得混。紅燈區的一個特殊性就在於，它的變動性很強，別說 20 年前，就是 3 年前去的那個地方、認識的小姐，現在去人家都流走了，你同樣需要再去接觸新的人、再去打新的交道，一定程度上你的經驗也幫不了太大的忙。當然，這也不完全是你的經驗值決定的，還有你這個人的性格、跟人打交道的方式。
我也上定性研究方法的課，雖然我課上跟學生們講定性研究方法的特點，一步一步怎麼做，但其實第一節課我就會跟他們講，最重要的還是你正兒八經、踏踏實實地在那兒去做、去混，時間和精力必須要花，基礎的功夫必須得做，這些技巧性或經驗性的東西，只是個輔助而已。
對於很多社會問題，
大家容易在性的問題上找替罪羊
單讀：其實我比較好奇，您選擇議題或者人群，到底有什麼樣的思路？比如我看您的研究沒有太涉及同性戀群體。
黃盈盈：對，其實在性研究領域里，同性議題是顯著於異性議題的，但是一方面這確實不是我的研究領域，另一方面我覺得，哪怕我們認為自己了解的異性戀人群，很多東西我們都不了解。剛開始做這塊研究的時候，我跟着潘老師跑紅燈區，所以紅燈區一直是我關注的議題。再往後，做定性研究越來越多，雖然不局限在小姐這樣一個邊緣人群，但我關注的蠻多還是異性戀，尤其是女性的身體和性。
我在去年一次采訪中說到過，有兩類議題我比較感興趣，一類是我們稱之為少數人群或者邊緣人群的日常生活，對於邊緣人群我們經常忽略的是她們的日常，而拿使她們成為邊緣的某個點無限放大，比如說小姐人群，我們一聽到就會想到她們賣性這一塊，但不會想到她作為一個母親、一個女兒的生活；可是反過來說，我們對於所謂大眾人群的邊緣議題也不了解，我們只會關注這個女性是一個母親或者女兒，可是她的性生活可能就沒人關注，我們會關注一個感染者的生命狀況，可是不會關注她的情感和性。所以，我們覺得異性戀是主流人群，但其實”異性戀”這個標簽太大、太泛，對於他們之中的很多東西，我們的了解非常之少，比如異性戀里好多玩 SM 的，各種各樣的性實踐。
單讀：是的，其實挑戰的就是”多數-少數、正常-變態”的二分，以及前者對於後者的壓制、對於復雜性的抹殺。
黃盈盈：對，整個的思路都在這里。
單讀：您會覺得對於某些議題，比如說小姐研究，您自己的女性身份其實是占優勢的嗎？我發現您的學生也是女生更多。
黃盈盈：對，女生更多，但也有男生。性別跟研究方法之間的關系，這也是挺有意思的話題。這里有一個插曲，2003 年左右，當時正好是艾滋病項目比較多的時候，零點調查公司出過一本書叫《走進風月：地下性工作者調查》，他們當時用了很多男性作為訪談員，而且一度想跟我們叫板，認為男性研究小姐更有優勢。這個行為要怎麼看呢？
作為女生，如果研究小姐議題，那你在性別、年齡上和她們有一定的相似性，但是我個人覺得比較而言的話，剛進紅燈區、剛開始被接納的這個過程比較長，我們女性研究者到一個紅燈區，前面要花蠻長時間跟人家混熟，但是但凡混熟了之後，你們就可以一起去逛街一起去干嗎都沒關系；如果是一個男性進去，他剛開始容易被人搭訕、被接納，但是她們往往是把你當成一個潛在的嫖客來接納的，後面你怎麼把你的身份從一個潛在的嫖客轉換成一個研究者也好朋友也好，照樣需要花很長時間。
至於說哪個一定好哪個一定不好，我覺得沒有絕對，要看在哪個階段花多少功夫，以及談論哪一些議題。你看《我在現場》里每個人的寫法、性格和經驗，都非常不一樣，但是性別跟方法之間的關系是值得探討的。當然不光是性別的因素，還有資歷、階層、經驗的因素，這些都要揉雜在一起去考慮。
單讀：您在書里說到過，70 一代女性，對於性的態度特別矛盾，可能表態上都接受了，但是實際實踐中特別規避。您現在的學生一般都是 90 後，00 後也有，您會感受到一種代際上的差異嗎？比如這一代的學生們更加開放？
黃盈盈：其實我不一定這麼覺得。因為我那些 70 後的研究對象也有一定的局限，但特例你總可以找到，木子美也是 70 後，也是非常開放的。
我不覺得可以完全用代際來比較，不是說越年輕，在這個議題上就越開放。如果說整體感覺的話，現在的小孩可能分化得更厲害一點。我們那時候大部分人是想法上放得開，行為上不見得可以；現在有些小孩屬於身體力行，在思維和身體層面上的一致性比我們更強，但是也不排除有些人其實比我們甚至更年長一點的人還要保守很多。
單讀：那您會覺得整體的社會大環境是越來越開放的嗎？
黃盈盈：不見得。你對比八九十年代跟現在，對吧？”開放”這個詞我覺得很不好討論，因為你是討論政治層面，還是老百姓的生活層面呢？最近十年很大程度上是政治層面的大環境（變化），包括晉江禁網的情況之類的，很顯然我們都能感受到，但要說在多大程度上影響老百姓的生活，那是另外一回事了。即使是老百姓的生活，現在的分層也非常厲害，”中產”這個詞都已經太寬泛，不同的群體，不同的階層，差異性非常大，整體看是異質性更強了。不過，看目前這掃黃局勢，以後怎樣，也很難講。
單讀：對，就是這種分層感。我覺得可能是我生活的圈層給我造成了一種假象，以為所有人思想上都更加開放，實踐上也更加敢做了。
黃盈盈：一定程度上可以這麼說，是敢做的人在社會上的可見度更高了。新媒體確實給我們的生活帶來非常大的影響，尤其在性的議題上，給了人可以表達的空間，但是反過來說，新媒體上被我們所看見、所感受到的社會現實，其實可能僅僅是一部分人的社會現實。有一批人也是社會生活中的一部分，但他們不見得能通過媒體的方式被呈現出來，很多的社會現實就這樣被切割掉了。當我們的認識越來越依賴於被報道出來的東西，我們的意識就會產生假象。
單讀：您會不會覺得，在性議題上，研究和現實之間尤其容易產生張力或發生脫節？我記得第一次看到”妓權”這個詞是在您的書上，您寫到一個小姐說自己其實挺享受做這行，但您也說到在一些會議上，有些學者對性工作者的態度是強烈的道德規勸和悲慘敘事。到底是什麼因素造成這種想象跟現實的脫節，甚至研究者自己也不能避免這種誤區呢？
黃盈盈：對於”妓權”這個詞，其實是台灣何春蕤老師（註：何春蕤，台灣中央大學英美文學系教授，中央大學性/別研究室召集人，台灣女性運動先驅之一）她們有一套很強的論述。先不說性工作議題，因為在性領域里，不同的議題人們的接受程度不同，但是整體而言，性議題有一個非常大的特點，就是道德化非常重，又是很多人要面對的問題，所以非常容易引起社會情緒。
在性研究領域里我們有一個說法，叫性的滑坡理論。比如，人們會這麼想，如果這些人可以做小姐，那是不是在鼓勵女孩做小姐，如果所有的女孩都去做小姐了，那這個社會不就亂套了嗎？再比如，同性戀都可以有權利，可以結婚、養孩子，以後怎麼辦？包括女性單身這個問題，如果大家都單身，都不去生育，就對不起這個社會了似的，文明倒退了，人類就要毀滅了！會做無限制的推論。這個問題不僅關乎性少數，而是絕大多數人都會面臨的。潘老師有個說法叫”初級生活圈”，就是跟每個人非常相關的這些問題，包括情感、婚姻、性。在性方面，很多人有大量”想象式”擔憂，這就叫”道德恐慌”，現在對於很多社會問題，大家容易在性的問題上找一個替罪羊。
性的道德化也使得這個議題的研究者容易被道德所綁架，之前為什麼說很多局限不完全是來自被訪者，而是研究者自己在設限，這種設限也包括道德綁架的問題。作為性領域的研究者，很大的一個挑戰在於你有沒有可能去反思、質疑自己那些有關性的假設和觀念，你能不能做到”接地氣”。
單讀：研究者要想不給自己設限、去”接地氣”，下田野是一種有效的途徑嗎？
黃盈盈：其實不一定。有的人做了好多訪談，做了好多田野，但實際上他是帶着好多假設進去的，這種情況下他壓根沒有放開去了解這個人群，只在田野中抽取自己想要的信息，資料本身不是中立的。定性研究不簡單就在於這里，在面對所謂異類，面對超出你想象的東西，面對平常不是特別容易被聽到的聲音，你要如何看待它們？我覺得下田野屬於必要條件，但不是充分條件，除此之外，態度和能力都非常重要。
單讀：看來我對於進入田野有一些想象。除了研究者自身的設限，您覺得還有什麼別的問題造成了理論和實際的脫節呢？我記得您曾在在文章中寫過，西方的研究界與運動界有更強的互動性，您認為社會運動會對你們的研究有影響嗎？
黃盈盈：有一些社會，包括美國也好，確實在性的議題上（很活躍），比如說六七十年代的婦女運動、同性戀運動，更早還有一些人類學研究，對性研究的貢獻非常大。如果僅僅看我們現在社會的話，確實缺少人類學研究，整個運動的氛圍也不被允許，所以是不一樣的。
社會運動這個問題要怎麼看呢？因為我自己比較偏在學校，雖然也接觸一些做實踐的人，但我自己的實踐能力其實是在學術層面，盡管我們做田野比較多，接觸社會比較多，但不見得做所謂西方意義上的社會運動。在這方面，台灣會更好一點，何春蕤老師她們有很多經驗，跟一些運動界的人有聯系甚至直接介入，當然也因為台灣社會有一個運動的氛圍。但是何老師對於運動也有她的看法，自我反思的精神是各方都需要的。
研究跟運動的關系很復雜，研究的邏輯和運動的邏輯當然有不同，但我不覺得這兩者可以這麼清晰地去劃分。有運動界的人士覺得我們第一線的邏輯跟你們（學界）的不一樣，但其實很多時候，運動可能會照顧到某一個人群，而不經意地壓制了另一些人群。整體上，我覺得一個稍微理想的狀態，是兩者不那麼割裂，哪怕自己沒有能力、沒有可能性去做運動，但仍然要保持對話溝通的狀態。
圖片來自電影《下海》
來源：華人頭條B
來源：華人號：文化百科