龔曙光 每一次旅行，我的靈魂都在場

2019年8月14日下午，著名作家、媒體人龔曙光散文集《滿世界》讀者見面會於上海舉行。著名作家祝勇、評論家李偉長等出席，共同解讀旅行以及生命的全新意義，親口講述如何「在世界的來路上逆行」。

散文集《滿世界》是作者龔曙光繼《日子瘋長》後又一力作。如果說《日子瘋長》是個人體經驗的回顧與延展，是一部遊子回歸之作；那麼《滿世界》則是對群體世界的審視與思考，並將格局擴大到了全世界所見之處的文明與歷史。作者游歷世界各地，除了正面描繪歷史文化之餘，還用一雙慧眼捕捉到了旅程之中遇到的人和事，使得每一次旅行，都是個體對世界、對生命、對靈魂的審視與思考，超越與飛翔。

嘉賓簡介

龔曙光，筆名毛子，湖南澧縣人。作家，文學評論家，出版家，媒體人。2001年創辦《瀟湘晨報》，創造「南瀟湘、北京華」報業傳奇。曾獲「中國出版政府獎」「全國文化體制改革先進個人」「2011年CCTV中國經濟年度人物」等榮譽。在商務印書館、三聯書店等出版社出版管理學、文學論著多種，在人民文學出版社、台灣印刻出版公司出版散文集《日子瘋長》。在《人民文學》《當代》《十月》等期刊發表文學作品逾100萬字。

祝勇，作家、紀錄片導演。現任故宮博物院影視研究所所長。曾任美國加州大學伯克利分校駐校藝術家，第十屆全國青聯委員。出版作品四百餘萬字。主要作品有《故宮的古物之美》《故宮的風花雪月》《故宮的隱秘角落》《在故宮尋找蘇東坡》《舊宮殿》《血朝廷》等。近年在《當代》開寫的「故宮談藝錄」專欄，書寫故宮文物及其相關歷史人物的故事命運，受到讀者喜愛和關注。

李偉長，1980年生，青年評論家，現任上海文藝出版社副社長，思南讀書會策劃人之一，中國現代文學館特聘研究員。著有閱讀隨筆集《珀金斯的帽子》《人世間多是辜負》《年輕時遇見一些作家》。

現場

龔曙光：世界在向我們走來，我們沒有辦法不向世界走去。

《滿世界》作者 龔曙光

我覺得我們這代人現在實際上最不能迴避的一個事情，就是世界在向我們走來，我們沒有辦法不向世界走去。在這樣的一個過程中，我作為一個當下的中國人，究竟以什麼樣的姿態、以什麼樣的心態來完成這樣一次行走？其實是這本書最重要的。

因為工作的關系，我也讀過很多大的政治家，歐美、東洋作家的作品，我們最近也推出了100集走向世界叢書，這里面有很多大政治家、大作家的作品。我也很喜歡徐志摩、朱自清這些現代作家的文稿，但是我總覺得他們在走向世界的過程中目的性是比較強的。「目的強」是為了走向世界找個人的出路，「姿態」就是要麼就是契合，要麼就是「契學」的。我們國家現在確實是強大了，至少這種強大在經濟上強大了，在政治上我們也應該說是強大了。客觀的講，和當年清代、民國相比，我們是強大了，盡管這個「強大」可以去做相對性的分析。絕對性的考量可能還覺得不夠強大，但是相對性來講是強大了。但是我們這種強大，卻還沒有從一個作家的角度，去體現出那種心態上的強大。我認為一個作家心態上的強大是什麼？

1.包容。

2.平和。

3.你見到的所有東西都感興趣，但是見怪不怪。

這個世界上沒有怪事，沒有什麼東西你是不可以面對、不可以吸納、不可以平等去看待它的。所以我認為這部書里面，最重要的就是行走的姿態，至少是清以來。我所說的事情，是清末的作家們，很少有以我這種平和的心態走在世界的來路上。這14篇文章是我所到國家的一小部分，但是大家能夠看到的是我對這14個國家，多個民族的文明的觀察。我的心態都是很「公平」的，我欣賞我民族的文明，我也欣賞古希臘的文明、古羅馬的文明。甚至是像保加利亞這樣的小民族、小國家，像波希米亞這樣在東歐有獨特歷史的這樣一個部族的文明。

我沒有把文明分為所謂「高級文明，低級文明」這樣的一種很政治化的判斷，或者很歷史化的機械劃分法。我甚至認為人類作為一個物種，在不同的自然環境、不同的社會際遇中創造的文明，都是我們對於這個物種總體的貢獻。莎士比亞說：「萬物的靈長，宇宙的精華」，這樣一個大IP、物種IP是不同民族貢獻的，中華民族是一部分。我的「甄別」尺度，相對來講是很公平的、沒有特殊。

我特別強調「自己的在場感」，即：生命的在場感，靈魂的在場感。「旅行」對於我們來講，現在已經是不稀罕了，絕大多數的都會在國內旅行、國外旅行，現在一年有接近1.5億的民眾在世界旅行。我覺得我的獨特，就是我一定要讓靈魂在場。

每一次我的旅行，我的靈魂都在場。每次跟我去都有些同事，我的文章寫出來。他們就說：「怎麼我就白去了呢？怎麼感覺跟你是到了兩個國家。」就是因為我靈魂在場，有些同事可能是由於工作的關系或者是愛好的關系，他的「靈魂不在場」。

第三，我希望我對於這些文明的記敘有飽和的生命感，不應該僅僅是文字，應該是文字承載着生命。來之前我在翻祝勇《遠渡來中國》，開篇關於蒙古的文字，讓我熱血膨脹，我覺得這種文字就是我最喜歡的文字。在這一本文字中雖然我很節制，但是我在節制上，努力的把自己情緒的「壓強」加大。文字本身可能比較簡潔，沒有抒情的東西，但是在這種節制下文字的壓強是很大的。其實我還是有很多關於我們這個民族，關於整個社會或時代的一些思考的。這些思考，我覺得我的生命融入感都很強，我生命的飽和度都很高。比方說，我寫「俄羅斯的改革」，我寫「俄羅斯的革命」。我寫法國，寫法國的革命。我寫保加利亞，寫保加利亞的革命。當然，還包括經濟。比如：我寫美國的經濟。美國的經濟，關於經濟危機的認知。比如：我寫瑞士的經濟，我對瑞士的商業原則的認知，其實這些都不是一種純粹的經濟學上的這樣一種探討。當然，我的書中有大量的關於文化、文化產業的探討，因為我的身份主要是文化產業。

比如，我說我們的電影。美國的電影是帶着什麼？美國的電影是玩財富、玩資本，法國的電影是玩文化，印度的電影是玩宗教。中國的電影似乎什麼都玩了，但是似乎什麼都沒玩，什麼都還沒開始。所以像這樣的一些我的體悟，就是帶有很充沛的生命感，我覺得這個東西對於我來講是最重要的。一個是靈魂的在場感，一個是生命的充沛感，我覺得在這個散文中，這算是我的追求。

祝勇：《滿世界》中的「文化」視角是對當下人們觀察世界的一種彌補。

著名作家 祝勇

剛才聽龔曙光先生的那番談話，其實挺觸動我的。包括翻讀龔先生的作品也是一樣。雖然龔先生比我年長一點，但是我感覺我們都是同時代的人，有很多的心情和心思是一樣的。所以他的語言當中，我覺得我們好像有很多的共同點。剛才龔先生講我們這一代人，應該是中國歷史上不可復制的一代人，對世界充滿好奇心。世界上很多的地方我也去過，但是我沒有他去的多。他去了60多個國家，但是我覺得我們的心路歷程有很多相似的地方，我們在前往這些國家的時候，盡管可能也會購物，但是總會自覺或者不自覺的帶有人文的眼光觀察這些國家。這跟我們這一代人伴隨着改革開放的進程在成長有關。並且伴隨着讀書、求學、工作、寫作，這樣的過程在成長。我們對西方、對於外部世界、對於外國，是報有很強烈的好奇心。而且我們對西方的認識，首先是通過閱讀來完成的。這一點我覺得是很重要的，我覺得這個可能是我們跟當下的90後、00後、或許是一個很大的區別。

我第一次去西方、出國，肯定是工作以後。我們在上學的時候，哪兒有這樣的奢望？現在的小孩子，小學就開始出國了。所以我就覺得，這可能是兩代人的心靈軌跡不同。但是我們也有好處和優點，就是在我們出國的時候已經完成了對西方的文學和文化作品的閱讀，所以我們一出去，首先帶着一個人文的關懷去看待外部的世界。《滿世界》這本書里面講到去俄羅斯，到莫斯科下飛機最惦記的是去托爾斯泰故居。導游90後，他就非常不理解，大老遠從中國來為什麼要用一天的時間去一個兩層的小樓。這有什麼可看的？托爾斯泰在我們這一代人的心里份量太重，到俄羅斯如果只看一件事情肯定是看托爾斯泰故居，而不是去看其它玩的、購物的東西，我覺得這是我們這一代人很大的一個特點。當我們這一代人開始寫作的時候，你寫的東西在觀察；不論是觀察自己的故宮、自己的文化，亦或是西方外部的文化，你不自覺的就會帶着文化的眼光去觀察。我覺得這一點，是我們對於更多普通的大眾讀者來說特別重要的一點。因為我在故宮博物院，我們每年是1700萬的遊客。在「限流」的情況下，每年仍然達到1700萬的遊客。如果不限流的話，「五一」黃金周和「十一」黃金周一天的人員就達到20萬人。20萬是什麼概念？所有的空間全都是人，是這樣的概念。

我不知道我們院里有沒有對遊客文化訴求做調查，我覺得特別需要做這樣的測試或者是問卷調查。但是從我的感官和接觸來講，大多數人都是來看熱鬧的，沒有什麼文化訴求。因為有的時候，我會戴着工作的牌子從遊客區經過。很多遊客一見，馬上過來問：「老師，甄嬛住哪兒啊？」1700萬里面，有超過1000萬以上都是瞎看的。實際上我們今天到國外旅行也是司空見慣的事情，我覺得「文化」視角是我們這代，尤其是《滿世界》這本書里面一個很重要的彌補，對於很多的讀者來說是一個很重要的彌補。

剛才龔先生講到「心態」的問題。游記，尤其是關於出國的，世界的游記不好寫。不好寫在哪兒？心態。當中國人面對外部世界的時候，是一個什麼心態？我覺得現在中國人對待外部世界的心態特別微妙，也特別的復雜，最難拿捏。當你落到文字變成一本書的時候，最難拿捏的就是一個「心態」。中國人從盛唐，唐宋元明清一直到現在，中國對外面的心態一直是漂泊不定的。要麼是「大國心態」，看不起外國的東西、把外國的一切看成奇技淫巧，中國天下之大無所不有，你們外國的東西就根本不當一回事。再一個就是「小國心態」，說白了就是「崇洋媚外」。我覺得簡單的講，就是這兩種心態。其實這兩種心態雖然是藏在人的心裏面，但是有很多外化的表現。其實對於中國歷史的進程，起到了很大的影響和作用。比如：龔先生出版100冊的「走向世界叢書」，中國在走向世界的過程中，就像龔先生講的是報有很強的實用主義的特點。拿留學來講，書里面也講到留學，講到那個朋友的孩子，他爹給他安排了哈佛，這個孩子死活要到日本去早稻田。

在鴉片戰爭以後，中國人的第一留學目的地是哪兒？是英國。我們看北洋水師里面主要的干將，全都是留英的。中國人沒有人去日本人留學。為什麼？瞧不起日本。什麼時候入中國人的法眼呢？甲午戰爭之後，中國從皇帝到國民沒有一個人想到中國居然被日本打敗，然後第一留學目的地成為日本。中國近代史上所有的著名人物，全都是留日的。從革命家到藝術家，汪精衛、李叔同，全部都是留日的。留學是很個人化的世界，但是反映的是民族對於外部世界的心態。所以我覺得今天中國號稱第二大經濟體，但是在文化上有沒有一個成熟的大國心態？其實在很多小的方面都有體現。具體到每一個文字，每一個細節，我們對待出去以後的言談舉止等很多方面，反映的都是第二大經濟體有沒有一個「第二大的文化心態」，這一點來講，我就覺得把握的特別好。

盡管我是在故宮，但是我也是一直關注中國人跟世界的關系。特別值得一講的，就是書里面也講到中國人對日本應該是一個什麼樣的態度、什麼樣的心態。我覺得這一點，也是特別值得我們去思考的。而關於這個問題，《滿世界》里面寫的非常到位。實際上我自己也比較關注這樣的話題，我曾經專門寫過一本書叫《隔岸的甲午》，是從日本人的視角看甲午戰爭的，這里面有一些具體的研究和一些想法。

回到《滿世界》這本書，他文字的功夫讓我覺得很意外。如果是這麼短的時間用很簡短的語言來提煉的話，我覺得是對待世界的心態平和、能夠看到別人的優點。這個優點在只言片語之間，如果我們有一定的閱讀積累之間，就馬上會觸發很多的東西。比如：書里面講到俄羅斯，講到俄羅斯的知識分子和中國知識分子的區別。就一句話，我感受特別深：「中國的知識分子更善於批判世界，而俄羅斯的知識分子更多的批判自己。」我覺得特別的深刻、特別的到位，所以就是能夠看到不同，能夠看到優點，我覺得這是一個大國國民應該有的心態。包括對於日本。日本人的優點，我們也應當看到和汲取。如果我們看不到，認識不到，意識不到的話，我們就永遠無法超越日本。表面上是一個很優美的，很文學化的一本記游的書，實際上可以給我們帶來很多的思考。

李偉長：一個有故事的男人的思考

著名評論家 李偉長

剛剛祝勇老師說「旅行當中的人」，我真的就屬於那種亂走的人。我到故宮不但問：甄嬛住哪兒，而且我還問小燕子住哪兒。這就說明什麼呢？其實就說明一個問題，像我們這些人是很容易被文化符號所吸引的人，甚至說「所誤導的人」，而在誤導圈里面沒有人告訴我們：「小燕子不住這兒，甄嬛也不住這兒」，因為我們碰不到祝勇老師。對不對？當我們能夠看到一本書，能夠清晰的告訴你：這里發生了什麼？為什麼這里會發生這樣？當年的人們是如何生活，甚至如何在文化當中完成這種生活的時候。我們會對這樣的書，就會報以厚望、它會打動我們。這是我讀龔老師這部書的一個非常深刻的感受。

整個當下中國傳統原創的文學、原創的寫作，大家為什麼不滿意？不滿意的一個很重要原因，就是我們的經驗。我們的生活經驗包括對於世界的經驗，對於當下的經驗。然而對於他者的經驗太小了。當小的東西放到大的容器里面，生成的就是非常奇怪的東西，我們老覺得自己會看不到厚重的東西，看不到更有深度的文字。這里面實際上跟寫作者的能力是非常相關的。這個能力我覺得包括兩個方面：本身的文字能力和行走的能力。所以真的不是所有的旅行或者遊玩，都能稱得上的旅行。有大部分，80%真的是瞎走。能夠稱得上旅行的，當你進入那個空間，比如：當你到倫敦以後，當你進入牛津街以後。我們能夠想起什麼？我回答一個小小的問題，我以前特別不明白為什麼在倫敦或者是在英國會有那麼多的戲劇。我去了牛津街，你就特別明白，一下子就知道為什麼。因為這個街區全部是劇院，每一天不同的在上演着各種各樣的劇目。哪一個劇場，還有劇場在整個倫敦西區的輻射力就非常的有影響。如果不到這兒，你就體會不到這個東西。如果不到這兒或者自己沒有建立足夠理念的時候，是很難把這些想法和當下發生聯系起來的。所以龔老師這里面有兩點，我覺得特別棒，我給大家展示一下。他舉的這個例子，恰恰不是文學的，而是另外一個領域的，是個商業的東西。比如到了瑞士，龔老師有這麼一小段話：「靠山吃山」，這是普天之下公認的道理，只是瑞士人的吃法，與眾人不同：據險不設卡，過路不收捐，反而拓山口，鋪道路，修教堂， 建旅館。遠道跋涉、精疲力竭的旅人，提心吊膽地爬上山口，意外地遇上了不派捐、不越貨、不砍頭，反而好酒好菜、熱水熱炕候着的瑞士山民。

龔老師從這里往外拓展一個事情：為什麼瑞士會成為瑞士？瑞士的服務、金融、酒店管理業，為什麼在全球有這麼大的影響力？我覺得這恰恰就說明一個寫作者，當他自身有了這樣廣闊視野的時候，再去看待瑞士的時候，會重新讀懂這個國家、也會讀懂某一個商業行為、甚至包括是生活行為。所以我覺得龔老師是一個有故事的男人，除了有文化的故事，還有有商業的故事。因為這只有是一個出版家或者是出版投資人，面對這樣的事情會想像的，我們普通讀者不一定會有這樣的感覺，但是這恰恰給我們提供一個思路。還有一個，就是很有歷史感。里面舉了一個例子，去希臘的時候看到一個地方有6千人唱歌的歌廳，他就想像當年文化繁榮到什麼程度才會6千人聽課，外面有1.5萬人的場子。那麼你就會理解，為什麼那個時候希臘文化會那麼繁榮發達。

里面還有一篇，二戰的時候海德堡大學經歷過美軍的轟炸。海德堡大學沒有被炸毀，這麼巨大的大學留下了什麼東西？里面提到一個東西，「很有可能是美國當年的在海德堡大學上過學的那些人，當他重新駕駛飛機飛過自己母校的時候不肯或者是不願意、捨不得扔下炸彈的。」另外還有說教堂的，英國海軍要炸教堂的時候，當飛機飛過的時候也是停止了轟炸。這里面就會給我們非常多的思索，一個散文寫作者面對這樣的歷史事件，能不能夠勾起自己的文化積累和生活積累，同時把現場捕捉到的經驗放到自己的大腦當中，然後再去發問。這里面很多的故事除了有本身的故事性之外，很多的脈絡實際上是隨着發問往前推進的。所以問到最後，你會有豁然開朗的感覺。我覺得這本書對於我來講，不僅僅是一個散文集或者是隨筆集或者是旅行文學的東西，我覺得這是一個有故事的男人的思考。

很多閱讀就是這樣的，講究緣份。如果我們在這里面能夠捕捉到自己感興趣的東西，就是我們跟這本書建立了聯系，或者說這本書馴養了我。「馴養」就是和一本東西建立了情感聯系，或者說：我們馴養了龔先生。我覺得我們也有能力去馴養他，包括《日子瘋長》真的給中國當下散文創作、敘事創作提供了更豐富的經驗。也就是說，寫作對於寫作者是有要求的，而且要求非常高。現在的問題恰恰變了，寫作似乎對於寫作者沒有要求，所以我們才會被「公號文、紅文」迷的天花亂墜。但是「營養」和「沒有營養」就是在這里，這是我作為一個年輕的讀者。你剛剛說我年輕，我覺得《滿世界》也應該歡迎我們這樣的讀者。

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作者：龔曙光