寫在前面
《沙丘》不僅是一部出色的科幻小說，其經典文學性也值得研究。在訪談的這個部分，威利斯·麥克奈利（Willis E. McNelly,WEM）和弗蘭克·赫伯特（Frank Herbert,FH）討論了《沙丘》故事的構建，主角人物形象的創作，以及寫作的一些細節。
WM: Willis E. McNelly. FH: Frank Herbert. BH: Beverly Herbert.
PART II: The Construction of Dune
WM：所以你在書里設置了數個想要不僅在自然層面而且在社會層面影響厄拉基斯的派系。書中有弗里曼人、厄崔迪家族，順便一提我想之後與你進一步討論厄崔迪家族與希臘傳說中的阿特柔斯家族（注1）的相似性，在行星外還有宇航工會，甚至帝國的代言人都想來操縱這顆行星。
FH：一場權力的遊戲。
WM：的確如此。
FH：直到今天也是如此。只不過在文明社會我們用的籌碼叫做美金，我們談論的遊戲規則是供需關系。但即便是供需關系的原理也只能在市場里只有一種籌碼時才能真實生效，一旦有了新的籌碼，比如武力，市場的供需規律就很難發揮它的作用了。
WM：順帶一提，我的科幻文學課程兩周前結課考試的大問題就是讓學生分析不同形式的、被濫用或者合理使用的權力在兩本我們這學期選讀的作品里產生的影響。
FH：我們西方人總是有這麼一個假設：沒有什麼問題是純粹的力量無法解決的。說不定即便是我們的無知也可以如此克服。
WM：大笑
FH：你看，這樣荒謬的結論就能輕易反駁這種假設。可是這種假設也是西方人社會生活中普遍存在的一種幻象。我不是說我們應當立刻放棄這種思想然後開始對這些務實主義大加批判。
WM：可能也不是那麼壞的想法。
FH：不，我們需要的是某種研究科學和智慧的科學。
WM：我認為在一系列「我們需要」的東西之間，我們最需要的是，這在小說中也有體現：對倫理規范和道德生活的清醒區分和認識。在倫理和道德中，道德是必定在不斷改變的，比如法律；而倫理的規范指明的是我們應當去做的事，我們應當去做只是因為它們是「好事」而不是因為法律條文的規定（注2）。
FH：它們都是社會生活的抽象。（They’re an abstract. ）
WM：是的。在《沙丘》中某些情節也有倫理與道德衝突的深入討論。
FH：是的沒錯。但是就我在《沙丘》中的想法，道德是環境和環境中的生活施加給某個社群的規則。
WM：沒錯。
FH：這種規則是具體而且現實的。比如一個男人可以擁娶多少個妻妾，不僅僅與當前的社會規則有關，在根本上這種規則是由更早的時期環境決定的一個男人有能力支撐一個多少人的家庭這一事實決定的；又比如某人從舊居遷入新居，途中應當攜帶多少、哪些東西。這些傳統、道德，不僅實實在在地影響這個社群的生活習性，還會上升到倫理層面，對世俗的法律制定產生影響。就連我們的社會也有這種影響的影子，來源於遊牧生活或者農耕生活的傳統對國家法律的制定不可避免地產生或多或少的影響。各種各樣的原始習俗和傳統道德都被現代化、世俗化，然後被我們當成理所應當的接受。我不是說這種接受不合適，我只是舉例說明通過這種方式我們可以研究道德律法的起源。而倫理規則則走向了另一個方向。倫理的出現基於這樣一種動機：理性的人，應當能洞察道德層面規定的合理性，知曉這些行為的動機和後果，於是人應該通過某種更高的規則來形成約束，來將這些道德規則制定成文，來推廣、教化和管理。
WM：除了弗里曼人和其他派系的正面衝突之外，書中還有保羅思想的內部矛盾。保羅一方面把他一直以來秉持的倫理觀視為絕對正確，但另一方面作為落難的王子保羅的這種價值觀又與他的現實處境產生衝突。這種衝突給保羅這個角色增添了很大的情感張力，很難在一般的科幻小說里見到有這樣深度的角色。
FH：這也是我創作保羅這個角色的思路。他秉持的對超越性的追求和當下的現實之間的衝突。
WM：在我讀的時候經常感到，這種衝突幾乎是保羅存在的基礎。
FH：非常準確。說的好。
WM：謝謝。笑
FH：我可能會說這個角色是我做的某種實驗，來揭示「絕對」的絕對荒謬。
WM：即便是絕對的不絕對也是如此。就如同保羅一直被困擾的問題。保羅是可以完全根據對未來的預見將未來變為絕對的現實的，但是他和他屬下的關系，比如和斯蒂爾格的關系，如果他太絕對地依照某條時間線，他就… 小說里怎麼說來著…
FH：他失去了一位朋友，收獲了一名追隨者。
WM：追隨者。就是這種衝突：對未來的把握和對預見未來的依賴的絕對性和現實之間的衝突。比如當整個部落都想要保羅殺死斯蒂爾格，這時保羅必須要同整個部落辯解，這實際上是勸說他們放棄他們的道德律法。
FH：一條由惡劣的生存環境塑造的律法。
WM：正是如此。
FH：同時保羅也給了他們新的倫理規則。
WM：是的。但在保羅個人內心這種衝突仍然在延續，同樣的，這些內容給《沙丘》平添了很多在平常科幻小說里很難見到的東西。好，你說你大概在1953年開始收集背景資料，我們再來談談寫作過程。
FH：《沙丘》是第一本我認真考慮了故事的敘事節奏的小說。
WM：可不可以講的稍微詳細一點。
FH：我正要講。我打算用比喻的方式，比如說詩，詩對我們來說都不陌生但是這里只是比喻。
WM：好的。
FH：在詩的創作中，詩句的詞匯的選用可以完全地控制整首詩的韻律和節奏…
WM：你有沒有讀過Hopkins的詩《紅隼》（注3）？我待會可以帶給你一本。《紅隼》中有那麼一個詞，就那麼一個詞就定下了整首詩的韻律基調。
FH：好吧。很多詩都是如此。通過詞匯的選用，詩會呈現出某種確定的節奏。通過改變句式就可以改變詩的節奏。可以讓詩閱讀或者朗讀起來更慢或者更快。散文創作中也有類似的做法：句子的長度、從句的使用….
WM：還有句式的種類，沒錯。
FH：句式，是的。這些寫作時的細節可以控制閱讀的節奏，不論是默讀或者是朗讀。順便一提我寫作時會讀出聲來，因為我相信既然語言是先有語音後有文字，那潛意識里我們閱讀的行為仍然是一種語音的交流。
WM：我在課上做過類似的事情：我在教喬伊斯、葉芝和艾略特時會讓學生大聲朗讀他們的文章。說不定也可以讓他們讀讀《沙丘》。
FH：這是有意為之來控制閱讀的節奏的，我通過控制句子的長度、句式的變化、句中單詞的韻律，選擇復雜、長而多音節的單詞或者短而發音直接的單詞…
WM：盎格魯-撒克遜詞匯。
FH：是的，盎格魯-撒克遜詞匯和拉丁詞匯（注4)。我可以這樣控制句子閱讀的節奏，於是我在寫作中建立起數種不同的敘事節奏：緩慢的、長期的節奏；我們馬上來說小說結尾；結尾實際上是種很俗套的處理辦法（the ending is camp, high camp）。很多讀者想必都已經見過類似的故事。
WM：結尾的到來非常刻意。
FH：是的。
WM：而且有些過於戲劇化。「而歷史會把我們稱做夫妻」（注5），我幾乎要喊出「好啊」了，但是你說這種結尾處理方式非常俗套，這我是沒有料想到的。
FH：我想創作一個對稱的故事。但是這里關繫到兩條線索的對稱。因此在創作時它們之間的相互限制使得故事創作比較困難… 在其中一條線索中，我討論了一個人如果對於經歷的歷史沒有歷史性的感知會發生什麼。任何事件都是歷史性的，不可避免的歷史性，它們都以前後順序排列在我們的記憶里。
WM：是的，就在此刻也是如此。
BH：我們就是那種只能在相機取景框里看世界的人。對世界的全部認知就是眼前的那個方形盒子。
FH：是的。你提到了結尾讀起來安排得非常刻意，而這種刻意…
WM：而這種刻意和猝然結束的感覺正是這種被限制的歷史觀的直接表現。
FH：是的。在結尾我還安排了一場決鬥，決鬥的一方是保羅，保羅這時已經是一個非常復雜的角色了；另一方是菲德-羅薩，他幾乎沒有細節描寫，扁平而且臉譜化。
WM：而這個角色很大程度上可以看成是保羅的反面。
FH：正是如此。
WM：他是個典型的故事里的反派。
FH：典型反派，但是在決鬥中，他成為了角色心中的純粹邪惡的化身。這就和故事的開篇聯系起來了。關於故事，還有一點，故事的節奏是逐步增快的。
WM：的確如此。
FH：開始時的故事敘事節奏非常慢，然後隨著向後的發展一直加速，等到了結尾，我卻刻意把小說停在了完全不像是故事結尾的地方。於是讀者不得不跳脫出小說本身，但是必定是意猶未盡的。很多人都是這樣，因為我經常收到來信讓我寫續作….
WM：我對我的班級講過：即是《沙丘》有非常多讀來十分令人愉悅的點，但是就小說里留下了太多沒有交代的線索這一點就讓我很不爽了。比如保羅的妹妹，除非讀者跑去認真閱讀了附錄里那個關於聖尖刀阿利亞的注釋（注6），以及很多很多類似的問題。又比如宇航工會…
FH：我們先來談談廣義上的幻想小說的寫作模式。某個故事能一直流傳是有原因的，我指的是那種騎士鬥惡龍的經典冒險故事。
WM：沒錯。
FH：被記住的故事都是能激發讀者自身想像的故事。它們就像磨車，讀者倚靠在上面時，想像的火花飛濺。
WM：比如喬叟的《米勒故事集》或者《高文爵士與綠衣騎士》（注7）？
FH：是的。
WM：或者，我可以舉很多例子：《財富島》，等等等等。
FH：沒錯。我們也都有讀完之後不斷回味的閱讀經歷。小時候我們會扮演《財富島》或者《湯姆索亞歷險記》里的角色，通過這種行為，小說的故事長時間地與我們相伴，小說中的人物、衝突、他們的喜怒哀樂都成為我們自己的經歷。
WM：然後想像的火花飛濺，於是我們就利用這些故事來創造屬於我們自己的故事。
FH：正是如此。我們會自己去講一個屬於自己的故事。
WM：沒錯。
FH：我在《沙丘》中所做的正是為了這個目的。我想要讀者藉由我為他創作的這個宏大的宇宙去創造他自己的故事。你提到我沒有講清楚宇航工會的由來，我在書中提到它的篇幅只夠讓讀者知道它的存在。但是對於大多數讀者而言這遠遠不夠，他們會自發地要去挖掘其中的故事，或者創造新的故事。藉此，「想像的火花飛濺」。
WM：貝尼傑瑟利特也是類似。她們的起源和動機都沒有清楚的描寫。比如她們為什麼想要創造奎撒茨哈德拉克…
FH：為了權力。
WM：是的，為了權力。一定程度上說得通，但是…
FH：她們想要的是某種特殊形式的權力。你知道嗎，我一直對心理戰這個概念非常感興趣。心理戰從邏輯上就不能存在。假如我開發了某種能有效殺傷潛在敵人的心理戰武器，那毫無保留而且毋庸置疑的它也會殺傷我本人。這是一柄沒有護手的雙刃劍，要想緊緊地抓住它就要…
WM：導致自我毀滅。
FH：是的。
WM：這與阿克頓公爵的觀點非常類似，即：絕對的力量不僅毀滅被施加力量者，也侵蝕使用力量者（注8）。
FH：而貝尼傑瑟利特清楚這一點。她們在書中一直小心地隱藏在幕後。
WM：那倒是。
FH：她們想要的是一個她們能夠控制的力量的使用者。使用者在她們和權力之間充當了某種保險措施。
WM：的確。聖母的態度，比如… 等等如此。我接下來想要談談書中的宗教元素。
FH：在那之前，我想先講個小事。上個月我在索諾瑪州，給一個班講座。當時有這麼一個問題吸引了不少人的注意：有個人提起「用聲音控制別人是什麼亂七八糟的設定？」
WM：笑了
FH：而且不少人還非常贊同這個觀點！認為這是完全不可能的。可是我們一直在做這種事啊！
WM：當然！
FH：有人質疑這件事本身讓我非常迷惑。所以，我舉了一個例子：我要向你們描述一個人，你會認識這個人，然後了解他，之後我要求你用聲音控制他。這是一個什麼樣的人呢，他是一個一戰退伍軍人，回到自己在中西部的小鎮，娶了自己的青梅竹馬，繼承了父親的小店，養有兩個孩子，父子關系極差，加入了VFW，參加每一次老兵聚會（注9）。現在，通過電話，只能通過電話，激怒他。
爆笑如雷了
FH：我有一百種方法激怒他。
WM：是啊。
FH：簡直是世界上最簡單的事。當然我有些夸張，有些典型。但是，我要說的是，如果你了解一個人足夠深入，知道他的弱點，強處和敏感點，那僅僅通過聲音來控制他是完全可能的。只要能在夸張的情況下做到夸張的效果，那經過專門的訓練是完全有可能做到更細致的。
WM：而這也是科幻小說的一種寫作手法，把某種當今存在的技術外推看會發生什麼。
FH：音言學。
BH：語義學里不是有個詞來指這種….
FH：元信息。
WM：元信息。
FH：語義學里廣泛認同的一個理論。Hayakawa（注10）曾經講過這麼一個例子：你在某次會議上碰見了一個人，這是你們第一次碰面。你們稍微交談了一下，結束時，你說「我們一定要再聚聚」。在一種情況下，這個人可能的確會再打給你約你出來聚聚；在另一種情況下，這個人把這句話當作是「再見，咱們沒必要聯系了」，然後從此斷了聯系。同一句話，兩種意思。
BH：而且兩種解讀兩種做法都不能不稱得上禮貌。
WM：的確。
FH：這就是元信息。
WM：藏在表面詞匯之下的信息。很有趣。
注釋
注1：Atreus，阿特柔斯家族。阿特柔斯與其弟堤厄斯忒斯有復雜的世仇關系。其子阿伽門農是古希臘傳說中的著名英雄；
注2：Ethics，倫理，西方語境下多指教會等組織給社會規定的規則，強調規定；Morality，道德，西方語境下多指社會、社群歷史積累的准則，強調傳統；
注3：The Windhover，Gerard Manley Hopkins，全詩如下：
注4：來源於拉丁語的英語詞匯音節一般比原生盎格魯-撒克遜詞匯多，且讀來有古樸質感，赫伯特的《沙丘》遣詞造句非常講究，筆者再次力薦大家閱讀英文版《沙丘》；
注5：《沙丘》正文最後一句話，保羅對契尼說： 「Think on it, Chani: that princess will have the name, yet she’ll live as less than a concubine — never to know a moment of tenderness from the man to whom she’s bound. While we, Chani, we who carry the name of concubine — history will call us wives.」 ——正文完。契尼與保羅這種有真情而無名分的關系與其父雷托一世和他的妾傑西卡夫人的關系非常類似；
注6：《沙丘》附錄IV第四個條目即是聖尖刀阿利亞，其中提到「For a detailed history, see St. Alia, Huntress of a Billion Worlds by Pander Oulson」。St. Alia, Huntress of a Billion Worlds是一本虛構的書，Pander Oulson是一個虛構的作家。
注7：Sir Gawain and the Green Knight。全詩共2529行，作者不詳，創作於諾曼時期向新時代過渡的14世紀。它的題材屬於亞瑟王和圓桌騎士的傳說系列。作品以巨大的藝術表現力反映了騎士制度的理想，是中世紀封建貴族文化的精髓；
注8：John Emerich Edward Dalberg-Acton, 1st Baron Acton，第一代阿克頓男爵。在與英國主教的通信中提到”Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men…”
注9：典型紅脖子形象；
注10：Samuel I. Hayakawa，早川一會，加拿大出生的日籍美國語言學家。他最具影響的著作《語言學的邀請》（Language in Thought and Action）推廣了阿爾弗雷德·科日布斯基的普通語義學理論。1976年至1983年是加州聯邦參議員。
來源：機核
