寫在前面
赫伯特和威利斯教授兩人在前面討論了《沙丘》的基本構成和靈感來源，在這個部分，他們對《沙丘》里各個派系的組成和其創作的動機進行了討論，並且藉由《沙丘：救世主》（Dune Messiah）的創作討論了沙丘系列對坎貝爾（Campbell）主導的經典科幻體系的反叛。
WM: Willis E. McNelly. FH: Frank Herbert. BH: Beverly Herbert.
PART III: Inside and Outside of the ‘Dune’
WM: 其實我在閱讀過程中完全可以理解這些概念。《沙丘》給我營造的一種不同於其他作品的感覺是：故事里人物的關系、劇情的推動都是藉由各種形式、不同深度的溝通或者交流來實現的。比如保羅為了和弗里曼人建立信任在蒸餾室流淚……這就是對弗里曼人而言非常深度的溝通形式了。又或者刀劍的交流、聲音的交流，這些傳統的形式，就像我們現在正在做的一樣。這些行為都不是孤立的，比如我現在看著弗蘭克，又時不時瞟一眼錄音機，或者看你的手的小動作，這些也是信息的交流。人與人之間有數不清的交流信息的方式，而這其中大多數都是很難被直接感知到的。我對這一概念的理解非常清楚。我想談一些新的話題：你有沒有讀過康拉德的小說《諾斯特諾莫》（注1）？
FH：沒有。
WM：我第一次讀《沙丘》的感覺和我第一次讀《諾斯特諾莫》的感覺非常相似。《諾斯特諾莫》在我看來是康拉德創作的最偉大的、最有藝術價值的小說。而我在讀《沙丘》時總是想起這本小說。
FH：你這麼說那我得去讀讀了（笑）。
WM：我說它們相似是給了《沙丘》很高的評價，因為《諾斯特諾莫》是這樣一部完美的作品。它的故事發生在中美洲虛構國家Costa Guana，在這個國家的腹地有一個神秘的存在，它侵蝕它周邊所有人的心智，而這個東西存在的形式是一口巨大的銀礦。從這口礦里開采的銀以各種形式影響接觸到它的人的精神和理智，不管是管理著銀礦的英國人，還是當地傳說中「不可動搖的」諾斯特諾莫，都被這口銀礦牢牢掌控，它腐化了整個國家。而《諾斯特諾莫》里人們爭奪銀礦、圍繞銀礦發生的故事，在我作為一個英語文學教授看來與《沙丘》里的香料是非常相似的。實際上這也是我和我的同事經常爭論的一點：像《諾斯特諾莫》這樣的小說根本就是一部科幻小說，想想看，里面有虛構的國家、地理，有虛構的不可能發生在現實中的事件，而故事里的人基於我們對人的現實的認識採取這樣或那樣的行動，形成各不相同的故事，就好比弗雷曼人對香料和帝國對香料的態度……
FH：我的觀點是，特別是在《沙丘》里，《沙丘》又恰好是我的各種觀點的集中表達：人是在不斷變化的。我們在變，我們已經與先前的自我不同了。但是這種變化是如此之緩慢，在可以一個個人窮盡的時間里尺度是如此之微小，我們很難注意到變化的發生。所以我不把變化本身看作是這個過程的全部，而是把社會復雜度的累積作為主體來對待。但是這仍然是一個極其緩慢的過程，所以即便過了幾萬年，幾十萬年，在我們能區分各個派系的前提下，那時的人物的情感、反應等等還是可以被我們理解的，不管是針對銀礦還是香料，權力和溝通的欲望和本質始終不變。
WM：簡單來說，哈科南家族和厄崔迪家族的爭鬥。
FH：是的。這其實就是封建體系下權力制度的縮影。我的看法是，封建（注2）是人類社會最自然的組織形式。不是說這是唯一的組織形式，也不是說這是最優秀的組織形式。只是人類社會總是傾向於落入這個制度的窠臼中。為了說明這個觀點我想舉一個柏林博物館的海狸的例子。你知道這個故事嗎？
WM：不知道。
FH：那……具體的數字可能不對但是故事是這樣的：在二戰前柏林博物館里有相當數量的海狸被圈養在室內，關在籠子里繁衍了大概七代。二戰爆發，柏林博物館遭到轟炸，海狸們都被從籠子里放了出來，逃到了鄉下。在這麼一個廣闊自由的新天地它們會做什麼呢？它們給附近的河修水壩，把自己又關了起來（注3）。
WM: 哇！
FH：封建制度本質上是一種部落組織，而部落組織是人類社會最原始的形態，也理所應當是其最自然的形態。所以只要一有機會，不論是外部壓力恰到好處，或者說外部壓力的缺失恰到好處，我們都有偏移到封建組織的趨勢。
WM：從此類推，我們可以說現在社會上的類似封建或者部落形式的組織只多不少。比如天主教堂的封建地位直到今日仍然沒有改變就是一個例子。
FH：嬉皮士是個好例子。他們簡直就是以部落形式組織起來的。
BH：大公司的辦公室也是這樣。
FH：是的。公司的組織形式也是封建的。
BH：大學？
WM：沒錯！特別是大學的英語部！（笑）
FH：當然我們所說的是相當簡化過的。實際上歷史的復雜度和多樣性是難以想像的，但是框架在這，而且直接可以應用到創作中去。所以《沙丘》的背景就是這麼一個自然演化出來的封建帝國，不僅是如此我還想要小說里的權力關系相對清晰。
WM：可是同時，其中的權力鬥爭又相當復雜。我不是在反駁你，我是說盡管小說里權力派系分辨清晰，但是它們內部的結構和它們之間的關系無一例外是非常復雜的。比如哈科南男爵和他的侄子，比如各個家族和帝國的關系，等等等等。這實際上非常類似14世紀，13世紀的玫瑰戰爭時期的英格蘭。
FH：不，實際上我不是要復現某段歷史，而是要讓任何一個讀者讀的時候馬上感受到「歷史就是這鬼樣」。
WM：沒錯。歷史就是無數責任與關系的集合，起起落落，沉沉浮浮，最後總是落到人和人的關繫上。
FH：是的。歷史人物相互的聯系構成了我們對歷史的基本認識。
WM：正是如此。比如哥尼哈萊克對保羅、保羅的父親的忠誠就是這種聯系的一個例子。
FH：對家族的忠誠。
WM：是的，家族的力量，就像保羅在結尾對薩多卡軍團說：「我是厄崔迪家族公爵的正統繼承人……」非常有趣。我的學生們非常喜歡根據你在小說里留下的線索推測弗里曼人的起源，他們最後非常驚訝地發現弗里曼人可能起源於監獄行星薩魯沙二號星，不過這也很合理地解釋了他們為什麼這麼善於作戰……還有夏胡魯的生命循環（注4）……
FH：我們對我們所生活在的自然環境的認識，對自然環境和社會環境的相對獨立的認識，雖然仍然不完備，但是已經有相當的理論了，比如任何超大的沙體的形成都和曾經的水體運動密不可分。所以在《沙丘》里，我創造了這些用於替代我們的自然環境里對自然循環起作用的生物。我假設可能在它們生命的某個階段，水對它們而言是有毒的，這實際上在地球也不是新鮮事，不少生物在它發育的一個階段需要生活在某種環境里，而同樣的環境對它發育的另一個階段是有害的，比如瘧蚊。自然，從這出發把這個點子帶到科幻小說里並不困難，比如在另一顆星球上，另一種生物會有與之類似的特性，發展出不同的特徵。而夏胡魯，在此之外，在故事里還有別的作用。夏胡魯是是厄拉基斯這顆星球野性的化身，是鬥獸場里瘋狂公牛的具象化，還是傳說中的守護財寶的怪物。
WM：守護財寶的怪物。你是指神話里那種怪物嗎？原型分析里的怪物（注5）？
FH：是的，原型里的怪物。我提起這個是因為你之前提到要討論一下故事里角色的原型，而夏胡魯的原型就是這種怪物，盤踞在地下洞穴，守護著寶藏。
WM：好的，我懂了。實際上就是貝奧武夫里持著金匕首守護黃金的惡龍。順便一提弗蘭克波姆在他的《綠野仙蹤》里也經常用這樣的原型角色，守護黃金的惡龍……
FH：選擇這樣的形象其實就是為了給讀者降低理解的門檻。
WM：那香料就相當於另一種意義上的黃金了。
FH：沒錯。
WM：我有一個學生有一次告訴我說香料可能是夏胡魯的排泄物（笑），准確說是夏胡魯某個發育階段的排泄物，或者是夏胡魯的蛋？因為如果是它們的蛋的話就能完美解釋為什麼夏胡魯要這麼保護香料（笑）……
BH：可能是蝙蝠屎之類的玩意。
WM：差不多。學生們很喜歡這種，調查。
FH：沒錯。就像我之前說的，好的故事要讓讀者自己思考。
WM：但是這是不是就意味著夏胡魯的生命周期沒有一個准確的設定呢？
FH：當然有。你想看看嗎？我可以記起來一部分……
WM：我之前自己寫了一些……我想對一對筆記。我去取我的筆記本（錄音機關閉）。
WM：重回採訪。我們在拐到夏胡魯的話題上之前在談角色的原型設計。
FH：剛剛還談了談續作。
WM：是的。
FH：我要先說明一個問題。坎貝爾（注6）拒絕了我的續作，他的理由是我在第二部小說里把保羅塑造成了一個「反英雄」，而他的雜誌，有一說一，是完全建立在數不清的正面英雄角色上的。但是，注意，我的觀點是：所謂英雄和反英雄的區別，只在於作者把故事講到哪里（注7）。任何一個對事實忠實，對故事負責的作者都應該把故事續寫下去。當然，對於那些聚焦於某個個人的故事而言，故事的長度是客觀有限的，從生到死；但是如果要描寫尺度更大的故事，那自然……
WM：故事的跨度也就更大。
FH：是的。沙丘就是這樣的故事。
WM：沒錯。
FH：這樣的故事沒有真正的結局。小說的結局只是故事講到這里暫停了。《沙丘》，就像我前面說了幾次的，也是出於這個目的設置了一個非常突然的結局。
WM：一路走向高潮然後戛然而止。
FH：然後讀者會自己補齊剩下的故事。
WM：是的。另一方面，從我對榮格原型分析的理解，或者說拉格蘭公爵的「英雄的二十二個階段」（注8）的理論來說，順便一提《沙丘》里保羅已經走過了差不多十五個階段，即使我對沙丘的第二部作品的了解甚少，我也可以預測假如保羅的故事繼續依照這種模式，那他是一定會走向死亡的。問題不是他死亡與否，而是何時、如何死亡。
FH：是的。造成他死亡的一個因素也是他的預言能力。
WM：保羅的預言過早地決定了他的命運。
FH：是的。
WM：可是他從未見過他的死亡時刻，即使他一直對此非常憂慮。
FH：是的。這其實是我想討論的預知未來的話題：和隨便一個人說起這個話題，他們都會覺得能知道明天會發生什麼是一件再牛逼不過的事。
WM：為何不是呢？
FH：可是他們所說的「預知未來」是指預知明天賽馬的結果如何。
WM：或者說「她會拒絕我嗎？」（笑）
FH：是的。他們的「預知未來」是這樣的一些東西。沒有人想知道未來會發生的事情，保羅就是一個這樣的人。依照他預知未來的能力的邏輯，在續作里我設計了這麼一個場景：保羅字面意義上失去了雙眼（注9），而可能就是這個場景讓坎貝爾格外不爽…
WM：哦，從那一刻起保羅成了反英雄。
FH：是的。想一想，保羅，眼眶中空無一物，但是清楚地知道他身邊發生的每一件事，每一件將要發生的事，因為他已經全部體驗過一次了。想想那是多麼恐怖和神秘的體驗。
WM：對他身邊的人來說也是如此。
下圖可能引起不適
FH：就好比，我的眼框是空的，這里什麼都沒有（指自己眼睛），然後Bev過來坐下，我側身過去，給她點菸。想想這對旁人來說有多可怕。
WM：甚至還能說出煙的牌子。
FH：保羅在小說中做了什麼呢？就在他剛剛失去他的雙眼之後，他徑直走到一個軍官旁邊，用他的電台發布了一連串精準的指令，途中向每一個路過他的人致意。這一連串動作在保羅身上籠罩了一種神性，但是又令人恐懼。這種恐懼也為宮廷之後的針對保羅的反叛埋下了伏筆，因為假如你身邊有這麼一個人，你也得想盡辦法離他越遠越好。
WM：神子是要釘死在十字架上的。
FH：沒錯。
WM：各種形式。這樣的故事也給我們分析小說提供了各種各樣的原型，比如俄狄浦斯紀……我一直想談談《沙丘》里對俄狄浦斯的故事的引用……
FH：的確存在。
WM：但是現在先放放，我們之後再談這個話題。
FH：你知道嗎，我覺得讓坎貝爾不悅的不是我在續作里把保羅變成了一個反英雄，而是這部小說實際上摧毀了他雜誌帝國里的一個神詆。
WM：啊。
FH：預言、第六感這類玩意……
WM：是啊！坎貝爾對待這些話題……的確如此。
FH：如果你熟悉他的雜誌和編輯風格的話……
WM：當然！我從1940年就開始讀他的雜誌。
FH：那好，那你就知道他完全認為預知未來是天大的好事。
WM：所以《沙丘 救世主》沒能在他那出版。
FH：是的。不過GALAXY（注10）很快就接手出版了。
WM：非常有趣。
注釋
注1：Nostromo: A Tale of the Seaboard，約瑟夫·康拉德（Joseph Conrad）創作於1904年的小說。WEM對小說做了一個大概介紹。《諾斯特諾莫》被普遍認為是康拉德最優秀的作品，在流行文化中也有它的身影，比如1979年的《異形》里的商船即名Nostromo；
注2：Feudalism，西方語境下的封建和中文里的封建並不完全相同。它強調采邑制，農奴制，封地、封臣等屬性，比如《沙丘》中厄崔迪家族就是因為皇帝封厄拉基斯為家族領地而遷往該地；
注3：這個故事其實沒有任何道理，海狸的習性就是修建水壩；
注4：Fandom上有一個沙蟲（Sand Trout）的詞條，可以參考一下；
注5：原型分析，Archetypal Analysis，是一種文學分析的手法，通過分析文學作品中的關鍵意象的原型來分析其功能和作者的意圖。榮格（Jung）將原型分析的技術應用到心理學，創造了一套新的原型。此處原文是the Black Beast，指盤踞在險要之地，長相可怖，守護珍奇財寶的怪物；
注6：就是那個坎貝爾；
注7：（筆者）曾經讀席勒的《三十年戰爭》，席勒無愧為文學大師，從未讀過如此饒有趣味又有作者自己獨特見地的史書。在其中，席勒評價瑞典國王古斯塔夫二世時寫到，得以在他盛名頂峰時猝然離世何嘗不是一種幸運，假如他有幸躲開了致他於死的彈丸，假如他能夠繼續健康地統治數十年，歷史對他的評價是否會發生改變呢？筆者對弗蘭克赫伯特關於英雄和反英雄故事之間區別的觀點深以為然；
注8：Rank–Raglan mythotype，或者如WEM所說heroes archetype，是由奧托蘭克（Otto Rank）和拉格蘭公爵（Lord Raglan）分別提出的關於英雄神話傳說里的一種普遍存在的故事發展模式。蘭克將其分為12個階段：
拉格蘭公爵將其分為22個階段：
注9：《沙丘 救世主》中保羅私服探望聖戰老兵時發生了一次針對他的爆炸襲擊，受到輻射的保羅失去了雙眼。然而他預知未來的能力使得他可以將腦中的未來的畫面與當前匹配起來，純粹地活在預言之中；
注10：GALAXY Science Fictions，一家運營於1950年到1980年間的美國短篇科幻小說雜誌社。
來源：機核
