寫在前面
弗蘭克·赫伯特（Frank Herbert，簡稱FH）於1965年出版《沙丘》（Dune），作為一部關於生態學、宗教、王子復仇的小說，獲得了同年星雲獎和次年的雨果獎。赫伯特之後繼續創作了《沙丘救世主》（Dune: Messiah，1967）和《沙丘之子》（Children of Dune，1976），《沙丘神皇》（Emperor of Dune，1981），《沙丘異端》（Heretics of Dune，1984）和《沙丘聖殿》（Chapterhouse: Dune，1985），之後赫伯特停止了沙丘系列的寫作。由他本人執筆創作的這六本小說也被稱為「the Dune Saga」。
在這六部小說之後，弗蘭克·赫伯特之子布萊恩·赫伯特（Brian Herbert）聯合Kevin.J.Anderson依照原作世界觀繼續創作了十餘本相關作品，近年為給丹尼斯·維倫紐瓦的電影預熱還由黑馬漫畫開啟了一個新的漫畫系列。包括大衛·林奇在1984年拍攝的同名電影，Westwood在千禧年前後開發的數作同名即時戰略遊戲在內，《沙丘》已經成長為一個極負盛名的大IP。
筆者第一次接觸到《沙丘》系列是觀看了紀錄片《佐杜洛夫斯基的沙丘》，遂觀看了大衛·林奇版的《沙丘》，實在是完全不能令人滿意。恰逢讀客叢書引進了六部曲中文版，ACE出版社再版「the Dune Saga」，便一起入手閱讀。弗蘭克·赫伯特早年經歷非常豐富，從事過種類豐富的職業，為政客當過職業寫手，系統學習過語言學和寫作，因此文筆在科幻作家中相當出眾，閱讀英文版時感受尤其明顯。讀客叢書譯本的翻譯水平仍然有提高的空間，筆者推薦所有有條件的讀者都讀一讀英文原版。
威利斯·麥克奈利（Willis E. McNelly，簡稱WEM）是著名的研究喬叟、艾略特、莎士比亞和葉芝寫作的英文文學學者，他一生致力於科幻小說的發展，在其同僚間宣傳科幻小說的嚴肅文學性，他主管的加州州立大學富勒頓分校圖書館的科幻部收藏了包括PKD、弗蘭克·赫伯特在內的眾多科幻作家的一手稿件。WEM是弗蘭克赫伯特的摯友，為他撰寫了葬禮悼詞（1986）。WEM還編寫了《沙丘》系列的重要作品《沙丘百科全書》（the Dune Encyclopedia，1984）。
筆者在YouTube偶然發現此次采訪的音頻，一番比較之後發現此次采訪相比其他采訪內容全面，主題深刻，WEM和FH都提出了不少對於理解《沙丘》的故事和寫作極有幫助的觀點，故有意進行翻譯並將之介紹給沙丘愛好者們。此前筆者已經在B站上傳了音頻版本，並做了一些翻譯工作，但是隨著進度推進越發覺得整理為文本形式更加適合，於是有了這個稿件。
本采訪由WEM和其學生轉寫為文本並收錄在sinanvural.com，轉寫的原文有不少錯誤，不再指出。筆者並非專業翻譯人員，精力和能力有限，如有錯誤歡迎指出。
PART I: the Origins of ”Dune”
WM: 這次采訪錄制於1969年2月3日，錄制地點：加州費爾法克斯，Frank Herbert家中。我是來自加州大學富爾頓分校英語系的Willis E. McNelly，Frank和他的妻子Bev此刻正在我的旁邊。我們今天的主題是科幻小說的創作。Frank Herbert如大家所熟知的是包括《沙丘》在內的眾多科幻小說的作者。Frank早先提到了關於創作起源的話題，所以我們先來談談這個話題。
FH: 《沙丘》的創作靈感來自於我當時正在做的一篇論文（實際上後來並沒有做出來），這篇論文的主題是沙丘治理防控之類的話題。相當多的人實際上沒有意識到，美國現在在這方面的研究和技術是領先國際的。而我們國家對這個領域的研究可以說就開始在這里，俄勒岡州佛羅倫斯。不久前在俄勒岡有一個隸屬於氣象部門的試行項目，一個非常成功的沙丘治理工程，包括智利、以色列、印度、巴基斯坦、英國，等等各國的專家都來參觀學習過。
WM: 我記得我今年在俄勒岡海岸公路上時你就提到了這個大概一年前開始的項目，針對俄勒岡環境問題的一些工程。我們當時停在一個岔路口，哥倫比亞河就在我們北邊，而那里現在已經是俄勒岡州立公園了…
FH: 沒錯。弗洛倫薩的沙丘治理項目就在那稍微再南一些，大約在俄勒岡海岸線的中間部分。這個區域常年受黃沙侵襲，沿途的高速公路經常被途經的沙丘阻塞。氣象人員在那個區域設置了一些觀測站記錄沙丘的軌跡，來研究如何控制沙丘的移動路線。而正是沙丘這個東西本身吸引了我。我對它這種既微小至極，但同時又能組合成碩大無比之物的特性非常著迷。它們的性狀隨著時間的流動和它們本身在空間上的流動不斷變化，這是一種與它本身可以說毫不相關的物質的極度相似性，比如河流或者……
WM: 這大概是多久之前？
FH: 當時是1953年，大約已經…
WM: 差不多十五年。
FH: 是的，已經過去很久了。回到我剛剛說的，沙丘表現出來的性質就像大型水體的波浪一樣，不同點只是沙丘的運動要慢得多。於是研究人員就使用研究流體的方法來研究沙丘。
WM: 流體力學。
FH: 沒錯，關於沙體的流體力學。這些東西令我非常著迷，於是我開始收集關於沙丘的資料，然後理所當然我就開始著手查閱一些關於沙漠的資料。
我積累素材的方式就是整理文件夾。不久之後我就發現我手上的資料和數據的量遠遠超出一篇普通論文或者短篇故事的需求。雖然我並不完全清楚手上的都是些什麼資料，但是數目很多，它們就像蛛網，從圓心向外擴散，不斷捕獲新的相關資料和數據，我只能跟在後面把它們都存下來。
你知道嗎，我是一個不能翻字典的人。我去查一個詞，一旦我翻開字典，我就無法控制自己去讀那些印刷在紙張上的內容，往往最後忘了要查哪個詞，但是看了一大堆不相關的東西。就是這樣，我整理出了不少文件夾，我等會可以拿給你看看。
就在這些巨量的數據和資料之間我終於萌生出一個非常有趣的關於沙漠生態學的點子，而作為一個科幻作家，我很自然的有了一個創作的動機：假如有一顆星球，它的表面全部都是沙漠，會發生什麼？結合我先前的考察，包括我更早之前宗教學的學習，眾所周知多數宗教都起源於沙漠或者類沙漠氣候的環境中，想到沙漠與宗教起源的密切關系這一點，我覺得是不是之前沒有人曾把生態和沙漠宗教這兩個要素放到一起創作過呢？於是我就這麼做了。
《沙丘》的創作始於技術，生態學、環境治理，在這之上我再加入宗教元素和生態學的細節，在它們之間構建矛盾。這就是《沙丘》的基本構成。
WM: 很合理。
FH: 注意，我現在所談的不是如何安排故事和角色……
WM:……那些小說中的內容
FH: 是的，不是小說中的內容。故事中的角色被塑造成這樣或者那樣自有它們各自的多種原因，我現在談的只是《沙丘》創作的靈感來源，而這才是一切的開始。
WM: 十五年前。那麼，具體是什麼促使你，或者說從什麼時候起你有這個想法，要把俄勒岡的沙丘和生態治理和阿拉伯沙漠神話聯系在一起的呢？你在書中把兩者作為對立的兩種價值觀的代表…
FH: 實際上理所應當地，只要一開始研究沙丘、沙漠，我所要接觸到的就不只是阿拉伯神話傳說，還有納瓦霍神話、關於卡拉哈里的原始生物的傳說……
WM: 卡拉哈里？
FH: 是的，卡拉哈里沙漠，和印第安烏足族（注1）；除了傳說本身，這些生物如何利用每一滴水也引起我極大的興趣。在這之外，僅僅研究當地居民的生活習性是遠遠不夠的，你需要繼續研究他們和環境之間的互相影響，相互作用。我想說的是，如果我們的目的只是淺嘗輒止的了解這些東西，那我們大可以就到俄勒岡海岸附近，在那里對著被黃沙覆蓋的高速公路「悲痛欲絕」，然後……
WM: ……然後針對這些問題我們可能會在當地栽種一些防護綠化，於是黃沙消失了，皆大歡喜。
FH: 是的。然後就到此為止了。但是如果繼續深入，繼續去研究這其中的原理，氣象局為什麼選擇要在這里進行試點，這其中不可避免的利益糾紛和政治內幕，順便一提我恰好知道這麼一點，就一點，剛好足以讓我意識到我們能看到的事情只是冰山一角；手上抓著這些東西，這些材料，那就已經足夠去拼湊一個故事了，常見的故事大多如此。
但是我選擇了一個不同的角度，因為我是一個科幻作家，故事的重點要落在生態學上面。關於這個問題我一直以來的觀點是，人類會為環境問題付出沉重的代價… 或者更准確地說是西方人會付出代價。
WM: 環顧我們四周就能看到這些問題：啤酒以前包裝在玻璃杯里，玻璃最終可以降解；之後包裝換成了錫罐，錫罐可能需要五十多年才能完成循環；現在啤酒被包裝在鋁罐里，鋁罐永遠不會分解…
FH: 除非有回收工廠專門處理……
WM: 而這些小事，這些細節就是導致環境問題的原因之一。
FH: 塑料。塑料是最大的問題。Bev和我去年在華盛頓州（注2）的海岸附近，那是個非常原始的地方，沒有被開發，現在作為Makah部落的保留地。可是就算在那種地方，在那些原始海灘附近漂浮著的木頭之間，我還是過於頻繁地看到各種藍色、綠色、橙色的塑料包裝，Purex、Ivory Soap等等，這些東西是幾乎無法自然降解的，可同時它們就那樣漂浮在一片原始海灘上。
WM: 對自然來說，人類是一股毀滅性的力量，分解性的力量
FH: 我們，或者說西方人總是相信我們可以通過理性的手段來征服自然。我們收集足夠的數據然後我們就能讓自然臣服在我們面前。
WM: 收集數據，設置參數，然後征服自然。
FH: 是的，總是想要征服自然。可是這何嘗不是人類的一廂情願呢？人類，或者說西方人總是把自己的論點建立在孤立的邏輯上。
WM: 你先前也提到了這種觀點，我們當時在討論行星生態學家凱恩斯博士之死。這是書中非常重要的部分……也非常動人。
FH: 我也把這部分看作一個重要的情節。有非常多的故事都圍繞著這個情節展開：行星學家之死，而這里非常重要的一點是這位行星學家可以說是被他正在研究的行星殺死的。
WM: 即便作為一個帝國行星生態學家他有徵服自然的一切工具和學識。
BH: 是的，縱然如此他還是躺在沙丘行星的沙漠上等待死亡，同時還清楚地知道此時此刻地底下正在發生什麼，行星會怎麼樣埋葬他。
WM: 正是如此。
BH: 正是他的這種理性，這種對自己處境的完全知曉導致了他的死亡比其他人在沙漠里的死亡更加可怖。
WM: 理性告訴他將要發生的事，但是同時也告訴他他對這一切無能為力。
FH: 這樣的情節安排是有意為之的。凱恩斯之死是全書的一個軸心。凱恩斯是一個典型的西方人。他把這顆行星上的生態系統發生的一切事件都看作是某種機械的，可以被掌控的進程，可是這種理性的自知完全不能改變他本人也是這個巨大系統的一部分這一事實，因為同時系統也在觀察著他，影響著他。他盡力要做的是打破這個系統，而他也確實在這條自我毀滅的路上取得了成功。
WM: 與此同時我們也還在污染大氣，污染河流、海灘，都是因為我們不了解生態學的基本原則，至少說和其他學科比起來了解得太少。
FH: 生態學就是……我曾經讀到一句關於生態學的評論，我不記得具體來自哪里，我寫作時讀了可能有兩百本書：研究生態學就是掌握自然的因果規律（注3）。
WM: 我聽過這個表述。
FH: 我非常喜歡這個說法，因為我們每一個個體也是一系列因果關系的直接產物。所以我把這個觀點放到書中，用故事來闡述里如果把人類意志強加到行星、自然之上會產生的後果。
注1：卡拉哈里沙漠、卡拉哈里盆地，位於非洲南部內陸；烏足族，加拿大西部和蒙大拿州的北美印第安原住民的一支； 注2：華盛頓州，美國西北部，臨近太平洋； 注3：並沒有找到出處。
來源：機核
